У межах програми «Анатомия фейка», яка виходить на міжнародному російськомовному телеканалі «Новый мир», а також подкасту «Русскій фейк, іди на***», що виходить на Українському радіо, Вадим Міський говорить із медіаекспертами про суть дезінформації і способи боротьби проти неї. MediaSapiens публікуватиме текстові версії цих розмов. Герой першої розмови — керівник фактчекерської організації StopFake та Могилянської школи журналістики Євген Федченко. Другої — наша колега, керівниця новоствореного Центру досліджень «Детектора медіа» Ксенія Ілюк.

Відеозаписи випусків програми «Анатомия фейка» дивіться в розділі «Мультимедіа», подкаст слухайте тут.

Вадим Міський: Усім привіт, ви слухаєте український подкаст «Русскій фейк, іді на***», і сьогодні ми можемо дозволити собі матюкатись, бо це веб-версія. Ксенія не хотіла б матюкатись. Вона — богиня аналітики «Детектора медіа». Курує значну частину аналітичної роботи в організації, прицільно займається моніторингом дезінформації, виловлює фейки, маніпуляції, меседжі, які поширює Росія в нашому інфопросторі.

Ксенія Ілюк: Знаєш, інколи кращого слова, ніж нецензурна лексика, до російської пропаганди не добереш. Сподіваюсь, моя мама не буде цього чути.

Вадим Міський: Для мами ми зробимо окрему версію подкасту з запіканими матюками. Поговоримо сьогодні про те, як і навіщо Росія створює фейки в цій інформаційній війні, чи має вона в цьому якийсь успіх, і чи Україна вже перемогла і ми можемо поставити великий хрест на подальших дезінформаційних зусиллях Росії. Ми також поговоримо про теорії змови, які Росія намагається поширити щодо війни в Україні і щодо самої України як держави. Подивимось, як далеко вони сягають в історичній ретроспективі. Почнімо з ідіотських фейків, які поширює Росія. Мій улюблений — про «бандеромобіль» і «ескадрони смерті», які начебто гасають Харковом. Навіть шкода, що це фейк — я б собі придбав такий бандеромобіль. Як думаєш, Ксеніє, навіщо Росія поширює фейки, які є очевидною ахінеєю? Маєш свій улюблений фейк, який просто не налазить на голову?

Ксенія Ілюк: Не завжди варто шукати логіку, бо не завжди кожен фейк має конкретне завдання. Часто мета фейків — забити інфополе, відвернути увагу, спонукати нас розслабитися. Варто пам’ятати, що вся ця дурня має кінцеву мету — змусити нас робити те, чого від нас хоче Росія.

Мій улюблений фейк — скриншот із нібито смартфона загиблого українського солдата, де він переписується з мамою. А вона пише йому, що «померти за зеленого почесно і зовсім не страшно». Це було в перший тиждень повномасштабного вторгнення.

Це поширювали кілька тижнів у телеграмі. Я з’ясувала, що «зелений» замість «Зеленського» з’явилось там, бо Google Translate так перекладає. Вони, напевно, навіть не мали людини, яка могла уважно перечитати й побачити помилки.

Ще там є про «поїсти сала». Уявляю: солдат вмирає на полі бою і думає про сало. Це смішно і абсурдно. З іншого боку, є фейки абсурдні, але не смішні. Наприклад, що Україна сама обстріляла Краматорськ, Маріуполь, Ірпінь і так далі. Якийсь час ці звинувачення здавались абсурдом, а потім ми побачили певну логіку: Росія звинувачує Україну практично в усіх своїх руйнівних діях. Російська пропаганда значною мірою побудована на принципі «сам дурак». Перебріхують історію і звинувачують усіх у переписуванні історії. Це не вони напали, це на них усі хочуть напасти.

Вадим Міський: Чому вони вкладають у це  так багато сил і грошей? Який сенс поширювати фейки та пропагандистські меседжі, які не діють на українців?

Ксенія Ілюк: Ми зараз обговорюємо окремі дрібні фейки. Якщо ж ми подивимось на це все згори, побачимо, що ці фейки вкладаються в цілісне полотно. Пропаганда має на меті щось нав’язати, дезінформація — не обов’язково: завданням російської дезінформації часто є збити систему координат, аби людина заплуталась і не могла зорієнтуватись, де чорне і де біле, кому вірити.

Вадим Міський: І що може статися з цією розгубленою людиною?

Ксенія Ілюк: Ми повинні розуміти, що за російською пропагандою стоять гебісти, які працюють за гебістськими методичками. Технології змінюються, вони застосовують ботів, якісь технологічні штучки, але логіка та сама. Задача гебістів, як і пропаганди — це не просто щоб людина щось знала, у щось вірила і жила з цим. Задача — змінити людську поведінку, спонукати людину щось робити або не робити. Виходити на протест чи не виходити, голосувати за певну партію чи не голосувати. Тому вони можуть ввести людей у стан невизначеності й паніки, і в момент, коли їм це буде потрібно, мобілізувати цю паніку й страх на конкретну дію чи бездію.

Вадим Міський: Отже, є фейкові повідомлення, які здаються недолугими, абсурдними; нам видається, що це очевидна брехня, і ми навіть не беремося за спростування, бо будь-яка людина зрозуміє, що це фейк. Але ці фейки вкладаються у наративи російської пропаганди, які Росія давно й системно намагається поширювати в Україні. Ми можемо назвати якісь усталені наративи, які Росія намагається нав’язати українцям і світу про Україну?

Ксенія Ілюк: Якщо просто, наратив — це оповідь, історія про щось у світі. На найнижчому рівні інформаційної війни — фейки і маніпуляції, яких є дуже багато. Наступний рівень — повідомлення (меседжі): вони чіткіші, й фейки з маніпуляціями наповнюють їх. А найвищий рівень — наративи; їх наповнюють меседжі. Наративів менше, й вони глобальні. Найпопулярніший наратив російської пропаганди з 2014 року — що Україна як держава не відбулася, що вона неповноцінна. Велика частина цього наративу наповнюється історичними меседжами. Наприклад, що Україна — штучний проєкт, створений Леніним чи австріяками (варіантів, хто «створив» Україну, стільки, що можна загубитися). Або що Тараса Шевченка «зробив» Сталін, розпорядившись зводити йому пам’ятники. Що українська мова — діалект російської. Із сучаснішого — що українська армія неспроможна, як і держава. Для наповнення цього меседжу вкидається багато фейкових повідомлень, що до тероборони беруть бездомних і алкоголіків, про тероборонівця, який грабував квартири невідомо де. Всі ці історії, розказані троюрідною сестрою двоюрідного дядька. І все це має вести до висновку, що армія провальна, бо Україна — failed state, а раз України як держави немає, то цю територію може захопити Росія.

Вадим Міський: Думаю, росіяни гарно обісралися з меседжем про неспроможність української армії. Бачив істерику їхнього пропагандиста Соловйова. Перед ним ноутбук, на якому наліплена буква Z, а він просто плюється слиною і розповідає, який він злий, бо наші потопили крейсер. Виявилось, що failed — не українська армія, а російська. Особливо їхній Чорноморський флот, за який вони всі ці роки трималися. А тепер їхній крейсер затонув у наших територіальних водах — і, до речі, за міжнародним правом ми можемо забрати його собі. Ось така в нас армія «неспроможна». Ми щодня доводимо, що цей меседж — хибний.

Ксенія Ілюк: Ще до повномасштабного вторгнення дуже популярними меседжами, які поширювали проросійські сайти-смітники, «Страна.ua» і тому подібні ресурси, були ті, що стосувались зростання тарифів. Тут усе не так однозначно, бо тарифи таки ростуть. І вони цим маніпулюють, нагнітають, нацьковують українців одне на одного. Тарифи — ніби не головна тема, яка хвилює українців… Але коли отримуєш платіжку в кінці місяця, починаєш думати, що в цих меседжах є рація. Російська пропаганда, хоч і має сталі наративи, вдало користається інформаційними приводами. Хоч би що відбувалося в Україні, вони знайдуть спосіб приплести до цього свою пропаганду. В неї тисяча мацаків, вони знайдуть, який із них просунути в кожну дірку.

— Які ще поширені наративи російської пропаганди?

— «Українці — нацисти». Він значною мірою спрямований на іноземну аудиторію. Є версія, що він з’явився ще 2004 року, під час протистояння Ющенка і Януковича на президентських виборах. Із 2014 року цей наратив став концентрованішим. Нацизм і фашизм росіяни, до речі, не розрізняють — для них це одне й те саме. Вони дуже багато вклали в цей наратив: усі ці історії про культ Бандери, про неонацистський батальйон «Азов», як ми «їмо» російськомовних немовлят… На наратив про нацизм часто ведуться іноземці. Наприклад, був фейк, що «Азов» «утримував» у Маріуполі в мечеті мусульман, а росіяни їх «урятували». Виявилося, що ніяких турецьких громадян у мечеті не було. Або інформація, що синагоги використовують як «склади боєприпасів». Із цього треба зробити висновок, що українська влада юдофобська (і це при тому, що президент у нас за походженням єврей!). Ми знаємо, що українці — мегатолерантна нація, ми дуже мало зважаємо на етнічні відмінності. Але світ цього не усвідомлює, тому фейки про нацистів звучать голосно. Їх поширенню допомагають міжнародні організації, які роблять заяви про «можливі прояви радикалізації» українців. Ці заяви можуть бути ініційовані кремлівськими агентами, яких Росія має багато, в тому числі в правлінні міжнародних організацій. Доводиться пояснювати західним колегам, що ультраправі партії в Україні мають невелику підтримку, і в парламенті в нас зараз немає правої, а надто праворадикальної партії. Тоді як такі партії є в парламентах багатьох держав Європи! Про яких нацистів тут можна говорити?

Вадим Міський: За кілька місяців до початку великої війни вийшов фільм Олега Сенцова «Носоріг», у головній ролі в ньому знявся правий активіст Сергій Філімонов. У польських і литовських ЗМІ щодо цього була паніка: нациста, мовляв, узяли зніматися в фільмі! Ми обговорювали з Олегом, як можна цій істериці протидіяти, чи можна якось протистояти цій дезінформації. Бо Філімонов не нацист, і кіно — не про нацизм, а про дев’яності, темні часи, які Україна змогла переступити й залишити в минулому. Але російські пропагандисти справді використовують будь-яку історію у своїх інтересах. Гаразд, які ще є наративи?

Ксенія Ілюк: Про «громадянську війну». Цей наратив вдало просували в ефірі українських політичних токшоу. Проросійські лідери думок на цих програмах постійно говорили, що, мовляв, у нас громадянська війна — але це словосполучення вони вживати не можуть, бо Служба безпеки України запросить «на розмову». Тому використовували метафори типу «брат на брата».

До речі, цей наратив так і не став популярним серед українців. З 2014 року «Детектор медіа» щороку запитував людей, чи вважають вони події на Донеччині та Луганщині громадянською війною. І відсоток тих, хто поділяє цю думку, весь час зменшувався. Це показує, що на цьому напрямку російська пропаганда поступово зазнавала поразки й урешті провалилась остаточно.

Ще один наратив — про русофобію. Він добре продається як в Україні, так і за кордоном. Мовляв, українці — страшні русофоби, українці хочуть винищити етнічних росіян або російськомовних. А отже, росіян в Україні потрібно захищати. Всі ці тисячі історій, як у школі на заході України побили хлопчика за те, що він привітався російською.

Вадим Міський: О, це дуже старий наратив. Була  років двадцять тому реклама Наталії Вітренко: сидить така вчителька в образі Ірини Фаріон, і дівчинка скромно питає: «Можно в туалет?» — а вона відповідає? «Ні, кажи державною мовою». І не пустила дитину в туалет. Це було ще тоді, коли Росія була заслабкою, аби гратися в міжнародну політику, а Путін казав, що хоче вступити в НАТО і ЄС. Але вже тоді Росія просувала тут ці наративи.

Ксенія Ілюк: Це правда, ці спроби були ще в сиву давнину, і періоди відлиги були дуже короткі.

Перейдімо до найстрашнішого наративу — що Україна під зовнішнім управлінням. Що Україною насправді керує Сорос. Два роки тому на каналі ZIK, який належав Медведчуку, був марафон, який називався «Тхне Соросом». Фонд Сороса — це не держава, а приватна організація, тому дивно, що його ототожнюють із «Заходом». Але тут у гру вступає теорія змов.

Що таке конспірологія? Це жмуток емоцій, припущень і суджень. Є теорії, які я сама захоплено читаю і вони мене забавляють. Але конспірологічну теорію не можна знешкодити за допомогою простого фактчекінгу. Інструменти фактчекінгу нічого не вдіють із припущенням, що десь існує таємна масонська ложа, яка керує світом.

Коли росіяни почали бачити, що їхні наративи не заходять в Україні, вони знайшли вікно можливостей у теоріях змов — усіх цих історіях про Сороса, Білла Ґейтса і тому подібне. Вони почали просувати це в Україні й додавати туди українські меседжі. Є різні версії, під чиїм «зовнішнім управлінням» перебуває Україна: чи то під європейським, чи під американським, чи під особисто соросівським. Вони не узгоджуються між собою, навіть не намагаються.

Зоряним часом для конспірології став період епідемії коронавірусної хвороби. Проросійські джерела включились у поширення антивакцинаторських теорій змов. Такі історії дуже популярні в країнах із не дуже розвиненою економікою, або тих, де триває економічна криза — наприклад, у Латинській Америці. Люди там утомилися від бідності, від корупції, аж раптом з’являється меседж: «Це не ви винні, це колективний Захід, який спеціально все спланував, аби забрати у вас усе». Люди радіють, що їм є кого ненавидіти.

Те саме робить Путін і зі своєю країною: в тому, що люди бідні, порядку нема, дороги не ремонтують, винна не російська влада, а Захід, Америка, Україна чи нацисти. Ще б пак, в Україні кожен, прокинувшись уранці, думає, як би то росіянам нашкодити, а також де взяти російськомовне немовля на вечерю. Росіяни люблять протиставляти себе комусь і бачити в цьому свою ідентичність і сенс існування. Ми ж бачили речі, які вони крали в будинках українців на окупованих територіях…

Вадим Міський: Мене більше вразив навіть не унітаз, а кришка від капота машини, яку російський військовий відірвав і затягнув у Білорусь, аби послати додому дружині.

Ксенія Ілюк: І ось уявіть: нація живе так паскудно, що її армія змушена красти унітази. А їм розповідають, що їхнє величезне призначення — врятувати світ від нацизму та зазіхань Заходу на всесвітнє панування. Ще одна моя улюблена тема — «загниваючий Захід», де нема нічого, крім розпусти. Є пісня про ЛГБТ-секс-інструкторів НАТО — вона висміює всі ці меседжі російської пропаганди, які стверджують, що НАТО — це нацисти і ЛГБТ.

Вадим Міський: Так, це взагалі ж — суть НАТО! Є п’ята стаття про колективну оборону, а є перша стаття, що в НАТО приймають лише ЛГБТ :)

Ксенія Ілюк: І ось росіяни думають, що їхня місія — врятувати світ від розпусти, содома і гомори. Хоча діти російських можновладців усі живуть на Заході, вчаться в європейських і американських університетах, тусуються на рейвах у Берліні.

Вадим Міський: Їхнє очікування — врятувати світ від НАТО, а реальність — врятувати унітаз від «бендеровцев» і срати у вживаний унітаз.

Ще одне питання. Ми з тобою зараз на заході України, в місті, куди ще нічого не прилітало. Але чи не вважаєш ти, що інформаційні війни тут теж відбуваються, що тут теж фронт? Згадую твою історію про односельчанку, яка виявилась русофілкою…

Ксенія Ілюк: Інформаційна війна — це штука, яка йде постійно, безперервно і скрізь. Якщо в кінетичній війні можна відчути перемогу, то в інформаційній намацати її не так легко. Інформаційний фронт завжди несе нові загрози.

Про односельчанку розповім. Я була змушена виїхати з Києва й потрапила до села, де народилась, і зустріла там цю жінку. Захід України, в нас немає російських телеканалів, але вона на повному серйозі розповідає, що війну почала Україна, щоб виманити гроші в Заходу і збагатитись. Отже, ми готові зруйнувати свою країну, щоб отримувати гроші на відбудову? Це ж абсурд!

В Україні є стереотипи, що за Росію — переважно мешканці східних і південних областей України. Цей поділ ще політтехнологи Януковича придумали. То звідки в західноукраїнському селі людина, яка вірить у конспірологію і переповідає її всім?

Вадим Міський: Власне, звідки вона може отримувати цю дезінформацію? Крім телебачення, яке частково заблоковане — принаймні, вже немає каналів Медведчука? 

Ксенія Ілюк: Головне джерело — анонімні телеграм-канали і вайбер-чати. Це страшне зло — кажу це як людина, яка їх читає й цим заробляє собі на життя. Там маса трешу, зокрема й теорії змов. Людина, яка додалась у такий чатик або підписалась на канал, може довго не розуміти, що його адмініструють російські спецслужби. Деякі з цих каналів добре замаскувались.  Думаю, ця жінка отримує російську дезінформацію саме звідти.

Вадим Міський: Як не стати жертвою кремлівської пропаганди?

Ксенія Ілюк: Зберігати адекватність і здоровий глузд. Коли бачите якийсь шматок інформації, запитайте себе: що я відчуваю, коли це прочитав? Кому це може бути вигідно? Хто міг запустити це, й чи вигідно це було б Росії? Найкращий антидот від російської пропаганди — думати.