«Не варто воювати з російською пропагандою, бо ми в різній ваговій категорії, — каже журналіст і медіадослідник Євген Федченко. — В нас інші цінності, і наша ціль — не випалене поле в Росії, а якісний контент в Україні».

Євген Федченко — директор Могилянської школи журналістики, співзасновник сайту StopFake. Ми спілкувалися з паном Євгеном у Львові, куди він завітав на ІІ Міжнародний студентський медіасимпозіум «Переосмислення медій як протидія пропаганді».

«Якщо Україна заявляє, що всі наші проблеми через Росію — це вже пропаганда,  хоча ми можемо вважати це за правду»

Євгене, що, на вашу думку, Україна може протиставити російській пропаганді на Заході?

Україні потрібно розмовляти з елітами, що можуть впливати на політичні рішення: експертами, політиками, активістами, медіа, мозковими центрами, університетами. Загалом, західна аудиторія не дуже цікавиться Україною і створення Ukraine Tomorrow на додачу до Ukraine Today нічого не змінить, бо у світі немає попиту на такі канали. Це доводить досвід Russia Today, який на початках намагався зробити канал про російську культуру та історію. Те, що RT робить зараз — геть інше, бо вони зрозуміли, що викидають гроші на вітер і повністю все змінили. Почали говорити про різні теорії змови, інопланетян, тобто на спекулятивні теми, аудиторія яких завжди велика.

Не можу собі уявити, щоб Україна створила пропагандистський канал, бо це взагалі не відповідь. Я повністю згоден із думкою, що ми маємо протиставити пропаганді правду, тобто багато правдивої інформації, чіткі повідомлення і доступ до місця подій. Головне — достукатися до аудиторії. Потрібні чітко спрямовані речі — круглі столи, конференції, семінари. Це робить Росія. Усюди в Європі вона ініціює такі події, й майже завжди Україну там обговорюють без українців. Тому маємо стати активнішими.

Наприклад, у Відні я брав участь у дебатах із ведучою Russia Today, і місцеві волонтери розповіли мені, що українського посла тоді не було, а посольство нічого не організовувало. В цей час росіяни щотижня робили три круглі столи зі своїми експертами й медіа — тиснули кількістю. Тому волонтери самі взяли на себе ініціативу й заповнили прогалину — ходили на ефіри, круглі столи, навіть робили листівки із сайту StopFake та роздавали людям на вулиці. Це приклад громадської дипломатії й ефективний шлях донесення наших повідомлень. Їх не мусить бути багато, але вони мають бути чіткі й правдиві, й ми самі маємо в них вірити.

Чи можуть бути наші медіа проукраїнськими й уникати невигідних Україні тем?

Національне підтримка — це проблема не лише українських журналістів. Якщо подивитися на історію будь-якої країни, де була війна, то медіа там рано чи пізно ставали перед вибором. Або вони журналісти, або журналісти конкретної країни, або журналісти, які працюють проти цієї країни. Питання тут не в тому, як робити проукраїнські матеріали, а в тому, як не мати антиукраїнських усередині країни. Це не означає, що журналісти мають стати на бік уряду. Так само не має бути заяв, що я патріот, а потім журналіст. Журналіст повинен бути журналістом. Він може бути громадським активістом і діячем, але тут дуже тонка межа, перетнувши яку перетворюєшся на пропагандиста.

Утім, я знаю багато журналістів, які, будучи волонтерами, залишаються фахівцями своєї справи. Наприклад, StopFake роблять професійні журналісти на волонтерських засадах. Мотивація до роботи — це патріотизм, але ми працюємо за тими ж принципами, що й професійні медіа, й викриваємо не лише російські, але й українські фейки. Наша місія — зробити так, щоби журналістика не перетворювалася на пропаганду. Головна ідея StopFake — показати, як нівелюється журналістика, коли її використовують як інструмент маніпуляції та роздування війни.

А чи може пропаганда бути позитивною?

Тоді це не пропаганда, а піар. Наприклад, коли росіяни говорять про Олімпіаду в Сочі, то це брендинг їхньої країни, а коли говорять про українсько-російську війну, то це вже пропаганда. Межа між цими поняттями дуже тонка — або ми хочемо розказати про себе, які ми хороші, або говорити про те, яка Україна погана.

Тобто, все визначає мета?

Все визначають мета й цінності, які ми вкладаємо. Якщо в України є цінності, про які вона хоче розповісти — це прекрасно, це national branding, брендинг країни. Але коли вона хоче сказати, що всі наші проблеми через Росію — то це вже пропаганда, хоча ми можемо вважати це за правду.

«Якби ми прив’язували цінності безпосередньо до медіа, Євромайдан ніколи б не відбувся»

Чи потрібним зараз є Міністерство інформації?

Як би ми до нього не ставилися, воно вже працює. Тут одразу згадую окупацію Криму, коли в нас не було нічого — ні можливості оборонятися, ні інформації. Тому і соцмережі, і медіа в один голос заявляли, що Україна програла, бо в нас ніхто не займався інформаційною політикою. Так з’явився попит, на який уряд зреагував. Мовляв, якщо ми програли інформаційну складову цієї війни, нам треба зробити спеціальний орган, який буде над цим працювати. І тут почали критикувати вже його.

Але ця структура вже є, тому треба придумати для неї реалістичний порядок денний, проаналізувавши сучасні потреби й порадившись із медіасередовищем, не лише з журналістами, а й із людьми, задіяними у сфері комунікації. Має бути широка дискусія, яка б допомогла Міністерству обрати те, що справді можна зробити з обмеженим штатом і фінансуванням.

Міністерство має робити щось відмінне від діяльності StopFake чи Українського кризового медіацентру. Наприклад, регулювати або гарантувати інформаційну безпеку в Україні, бо жодна неурядова організація цього не зробить. Але має бути чітка межа, коли ці регулювання обумовлені безпековими потребами періоду війни й коли міністерство обмежує те, чого не має права обмежувати. Я розумію, чому журналісти критикують міністерство: вони усвідомлюють небезпеку повернення тих часів, коли держава намагалася регулювати їхню діяльність. Однак поки що я не бачив жодних спроб міністерства обмежувати чи перешкоджати журналістам.

На сайті міністерства вже є звіт виконаної роботи, там є певні речі, які справді важливі. Наприклад, налагодження комунікації з окупованими територіями — чи то Крим, чи то Східна Україна. Там люди потребують інформації, й завдання міністерства — створити канали для її передачі. Міністерство також намагається створити канали комунікації із західною аудиторією, але йому це навряд чи вдасться, бо цим варто займатися неурядовим організаціям. Якщо Україна думає про конкуренцію з Russia Today, то це неможливо, навіть якщо в нас буде канал Ukraine Tomorrow. У нас уже були спроби створити своє іномовлення, й це було сміховинно та не могло ні з чим конкурувати. Телевізійна індустрія працює за таким принципом, що якщо не виходить зробити нормально, краще не робити взагалі. Телебачення — це дуже дорого, воно потребує багатьох людських ресурсів і технологій. Оскільки в нас їх немає, про державне іномовлення взагалі не варто говорити, бо такі заяви викликають найбільше критики. Міністерство може випустити листівки на окуповані території, але без належного фінансування воно не зможе конкурувати у сфері телебачення.

Чи можуть українці під впливом пропаганди змінитися настільки ж сильно, як росіяни?

Все залежить від інтенсивності, мети, організації процесу та ресурсів. У нас уже були досить скрутні медіаперіоди, але на суспільство це ніяк не вплинуло в плані масового погодження з тим, що казали телеканали. Якби ми прив’язували цінності безпосередньо до медіа,  Євромайдан ніколи б не відбувся, бо великі медіа завжди працювали проти цієї ідеї. А оскільки Євромайдан відбувся, ціннісні ідеї можна розвивати й поза межами медіавпливів.

Що робити для ефективного транслювання повідомлень і цінностей усередині країни?

Цінності не можуть генеруватися медіа, піарниками або урядом. Вони можуть підсилюватися, ретранслюватися, але їх не можна призначити чи придумати. Вони мають іти знизу. Під час Майдану ми вперше побачили, як цінності викристалізовуються в рамках зародкового стану громадянського суспільства і стають його основою. Раніше ми питали: «Україна — це про що?» — і в усіх були різні відповіді. Зараз ми бачимо, як цінності викристалізовуються у вигляді волонтерського руху, підтримки армії. Люди дбають як про свою громаду, так і про країну в цілому. Люди роблять дуже багато речей через цінності, бо розуміють, що їх треба захищати.

Далі вже можна працювати й через медіа, виводити цінності на національний рівень, показувати, що це є наші історії успіху. Наприклад, я знаю студентку Могилянки Марію Берлінську, яка була в зоні АТО й працювала оператором безпілотних літальних апаратів. Тепер вона в Києві готує таких же операторів безкоштовно. Її ініціатива рятує сотні життів, про неї треба розповідати, бо це історія успіху, яка має бути прикладом для інших. І так можна доносити якісь меседжі до людей та поширювати цінності.

Про висвітлення дій та помилок української армії

Що робити з браком інформації по то бік фронту?

Наші журналісти намагаються отримати якомога більше інформації, але не завжди можуть бути в зоні конфлікту. «ЛНР» та «ДНР» створили чудові умови для роботи закордонних журналістів. Західні медійники часто кажуть, що там умови набагато кращі, ніж з українського боку. Тобто сепаратисти добре розуміють, що їм потрібна інформаційна підтримка. Україна, натомість, сприймає себе країною-жертвою й очікує доброго ставлення до себе, але це не відбувається автоматично. До України теж є багато запитань, і якщо вона не відповість, то програє в цій війні.

Це знову повертає нас до питання, що має робити Україна — дати максимальний доступ до інформації та спростити перебування журналістів у зоні конфлікту. Українські журналісти намагаються, але часто не можуть їхати працювати на схід із українським паспортами. Тому відправляють журналістів з інших країн, а це дуже складно психологічно, бо одні й ті ж кореспонденти постійно на війні.

Наскільки виправданим є замовчування інформації, наприклад, невигідних фактів про армію?

В гіршому світлі, ніж наша армія була раніше, вона вже бути не може. Армії фактично не було, коли окупували Крим, і все, що відбувалося далі, сприяло її розвиткові. Тому створювати зараз перепони для адекватного висвітлення подій не в інтересах армії.

Досвід показує, що спроби армії заховатися від журналістів нічого не дають, і в довготривалому плані армія лише програє, адже журналісти зможуть знайти невигідну інформацію в інший спосіб. Врешті-решт, якщо інформація не надходить від генералів, вона надходить знизу, її можна злити в соціальні мережі, тому приховувати щось дуже складно.

Журналісти мають писати про все, за винятком, звісно, питань нацбезпеки, як-от про логістику і стан конкретних військовий підрозділів. Наші медійники часто зловживають якоюсь інсайдерською та розвідувальною інформацією, і це дає перевагу противнику.

Однак якщо українська армія робить якісь помилки, про це мовчати не можна?

Про це потрібно говорити, бо тут немає загрози національній безпеці, це вже історична річ. Усе залежить від стандартів та етичних підходів у певній медіаорганізації. Етика — особиста, і ми не можемо придумати для всіх однакові етичні засади. Можна розписати якісь вказівки, але на війні кожна ситуація інакша. Етика — це загальні засади, все інше — щохвилинні персональні рішення: що ми показуємо, як показуємо, для чого ми це показуємо.

Журналістика — це завжди балансування між важливістю повідомлення та важливістю зберегти чиюсь приватність, і ми не можемо прийняти рішення замість журналіста, який був на місці події. Це — найвідповідальніша частина роботи, бо це не просто збирання інформації, а збирання інформації в надскладних, навіть неможливих умовах.

«Третина аудиторії StopFake — із Росії»

Як спілкуватися з людьми, які вірять пропаганді?

Варто пробувати, якщо можете навести раціональні аргументи й інша сторона готова їх почути. Емоційна комунікація не має сенсу, бо інша сторона не сприйматиме ваших доводів. Наприклад, у нас на StopFake завжди є проблема з коментарями. Частина людей справді хоче дізнатися більше, але є й ті, що просто тролять і псують обговорення. Зрозуміло, що з такими людьми не варто спілкуватися, їм не треба від вас нових фактів, бо вони просто нищать комунікацію та зводять її до примітивізму. В офлайні принцип той самий.

А можуть українські медіа вплинути на Росію?

Опитування «Левада-Центру» свідчать, що 94% росіян дізнаються новини з ТБ. Але це не означає, що всі 94% є адептами цих історій. Є частина аудиторії, яка ставиться скептично й шукає альтернативну інформацію. Інша справа, що виходячи зі специфіки російської медіасистеми, не завжди легко її знайти, бо альтернативні медіа в Росії можна перерахувати на пальцях однієї руки. В нас третина аудиторії StopFake — із Росії, й на мільйон унікальних відвідувачів на місяць є триста тисяч росіян. Це не випадкова публіка, а люди, які спеціально шукають правдиву інформацію. Частина пожертв також приходить із певних міст Росії, де є автентична зацікавленість і голос інакшості завжди присутній. Наприклад, одного разу я надсилав лист-подяку доброчинцю українською мовою. Людина відповіла мені, що не має жодного стосунку до України окрім прізвища, і їй дуже соромно за все, що робить Кремль. Такі речі дуже важливі, бо показують, що інший голос є. Чи можливо щось змінити? Тут треба комунікувати, говорити з тими, хто цього хоче — з елітами, журналістами, лідерами думок.

Хто повинен виявляти пропаганду в медіа?

Щоби знати скільки і які фахівці нам потрібні, треба визначитися, для чого ми це робимо. Наприклад, завдання у StopFake не вимагають особливих навичок, бо це основні принципи професії журналіста — перевірка фактів та правдивості інформації. Це те, чого вчать усіх журналістів на першій парі першого курсу.

Втім, якщо дивитися на це питання глибше й вивчати феномен пропаганди, способи її конструювання та поширення, то, звісно, тут уже треба специфічних знань, бо це окремий жанр і йдеться про медіадослідження. Це вже навіть не журналістика, а медіакомунікації, бо є значна теоретична складова і треба мати спеціальні фахові знання. Тому цим треба займатися або спеціалізованим журналістам, або дослідникам у галузі медіакомунікацій.

Як навчити людей фільтрувати інформацію?

У першу чергу треба розвинути критичне мислення. В нас на StopFake є рубрика з матеріалами про те, як розрізнити фейки. Вона була страшенно популярна й містить прості правила про фотофейки, відеофейки та перевірку інформації. Також варто займатися медіаосвітою та вчити студентів і школярів ще з дитинства.

Фото Аліни Смутко