Ідея подкасту «Бруд і кров» з’явилася ще до повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Він мав розповідати, що тінь війни робить із людиною, на прикладі збройних конфліктів в інших країнах. Його авторка, репортерка Альона Савчук багато років працює з темами війн у Придністров’ї, Нагірному Карабаху, Сирії. За допомогою «Бруду і крові» Альона прагнула розповісти, як війна впливає на життя людини, культуру, освіту тощо. Після 24 лютого плани авторки змінилися. І тепер, як вона сама каже, це подкаст «про наше життя в режимі реального воєнного часу, про лють і безсилля, але й людяність, любов і надію». В інтерв’ю «Детектору медіа» Альона Савчук розповіла про створення «Бруду і крові» в умовах війни; зміну концепції проєкту через початок вторгнення; небажання українців подивитися на мапу світу й побачити, що коїться в інших країнах, і про те, чому в умовах війни журналісти мають показувати не лише «чорнуху».

— Альоно, перший випуск подкасту вийшов 17 лютого і стосувався історії воєнних конфліктів в інших країнах. Як я розумію, наступні випуски теж мали бути про це. Однак 24 лютого Росія напала на Україну, і другий епізод подкасту вийшов уже в умовах повномасштабної війни. Чи змінилася концепція проєкту після виходу першого епізоду і якою була першочергова ідея подкасту?

— Ми хотіли вписати український контекст у хоча б регіональний і, бажано, світовий. Цей подкаст мав бути інакшим. Ми хотіли розповісти історію українського Криму та українського Донбасу через контекст історії Придністров’я, Абхазії та Південної Осетії, Нагірного Карабаху. Перший епізод вийшов 17 лютого, а далі почалося повномасштабне вторгнення. Ми взяли паузу, щоби подумати, що робити з подкастом далі. Вирішили, що він досі актуальний, однак кардинально переформатували роботу. Я зазвичай обираю теми, в яких багато горя й мало надії, а відтак небагато охочих їх висвітлювати. Зараз у медіа протилежна ситуація: всі кинулися в «чорнуху», публікують відверті фото трупів і руйнувань, а мені хочеться розбавити це історіями про життя, а не смерть, про людей та їхні відчуття. Тому другий епізод подкасту ми зробили відносно лайтовим. Третій епізод записали про речі, які зараз допомагають людям триматися, про мрії і плани після перемоги. Потім ми плануємо записати епізод про батьківство в умовах війни: як пояснити дитині, що відбувається. Ми хочемо розповідати не лише про щось страшне, а й про те, що зараз може стати помічним. Не йдеться, звісно, про якісь попсові речі на кшталт «5 правил, як врятуватися від бомбардувань», а щось глибше, з акцентом на реальні людські історії. Проте раніше, коли ми готували подкасти, у нас було розуміння, коли вийде наступний епізод, якою буде його тема. Зараз ми маємо лише загальний план тем, а далі будемо орієнтуватися на те, який запит є у людей і що буде вартим нашої уваги в конкретний момент.

— Які теми епізодів були заплановані до війни? Що було би, якби не вторгнення Росії?

— Ми хотіли говорити про речі, в яких я орієнтуюся, з якими працюю роками. Другий епізод, за довоєнним планом, мав стосуватися мови ворожнечі. Далі ми планували розповідати про позасудові страти; про політичні переслідування, що, наприклад, є максимально актуальною історією для Криму; про те, як незгодні борються зсередини проти нав’язаної їм влади; про вплив на дітей в умовах життя у тривалому конфлікті; про вплив конфлікту на культуру. Все це ми збиралися робити на прикладі воєнних конфліктів в інших країнах. Звісно, збиралися розповісти і про проблеми переселенців. Як люди переживають те, що змушені покидати свої землі. Пояснювати складні теми ми хотіли через особисті людські історії. Однак поки всі ці ідеї стоять на паузі.

— В першому епізоді ти пояснюєш контексти: як усе відбувалося в різних країнах. Як ти формуєш розповідь, чи залучаєш експертів до підготовки сценаріїв? Чи маєш, наприклад, радників-істориків?

— Перший епізод ми зробили роз’яснювальним, таким собі лікнепом, який дає базу для розуміння комплексу сучасних проблем. У ньому я розповідаю про конфлікти, які тривають не просто один-два-п’ять-десять років. Деякі з них — десятиліттями, наприклад, в Абхазії або Нагірному Карабаху. Відповідно, розповісти про це все за сорок хвилин неможливо.

Я вирішила не записувати інтерв’ю з істориками для цього епізоду. Однак я опрацювала джерела, підшукала релевантні приклади й поговорила на цю тему з людьми, яким я довіряю. Я зацікавилася темою воєнних конфліктів ще до того, як почала займатися репортерством, постійно читаю про це, їжджу в ці регіони, спілкуюся з місцевими. Тому в подкасті йдеться не лише про історичний бекґраунд, а й про те, що і як там відбувається зараз. Мені було важливо, щоби це не була суха історія з літописів. Хотілося навести більше прикладів, тому в подкасті я розповідаю про конкретні історичні події, напади з одного чи іншого боку на цивільне населення тощо. Найбільше мене в цьому непокоїть питання того, як люди, які не задіяні в бойових діях безпосередньо, потерпають та виживають. Про це й говорила.

— У першому випуску подкасту ти кажеш, що Україна не унікальна у своїй біді. Але як не буває двох людей з ідентичним життєвим досвідом, так, мені здається, немає й країн із цілком однаковим бекґраундом. Чи ти вважаєш, що Україна повторює чийсь досвід зараз і, проаналізувавши його, могла б опинитися в іншій ситуації?

— Звісно, немає ідентичного досвіду. Але я роблю тут дещо інший акцент. Зазвичай люди добровільно не цікавляться воєнними конфліктами і не помічають чужої біди, допоки щось не летить їм прямо в голову й бомби не падають зовсім поряд.

Наприклад, я працювала з темою Криму кілька років. Я дивилася на те, як кримських татар судять, тягають на допити, б’ють струмом, саджають незрозуміло за що на 10–15–20 років. Проте мало українців системно приділяти цьому увагу, для більшості це було чимось із паралельної реальності. Зараз уся Україна в шоці від того, що відбувається, наприклад, у Херсоні, де катують активістів і представників місцевої влади. Але в Криму це триває роками. їТакож я працюю певний час із сирійською тематикою, зокрема, розповідаю про українок із дітьми в тюремних таборах. Але чи багато українців заглядали на мапу світу і знають, де Сирія розташована і що там відбувається останній десяток років? Більшість згадала, що вона існує, коли росіяни почали нещадно бомбити наші міста. Тоді всі вирішили порівнювати ті події з тим, що відбувається в Україні. Зараз я постійно чую нарікання: як можна жити своїм життям і як узагалі може існувати людство після того, що відбулося в Бучі чи Бородянці; після того, як Росія напала на Україну. Але так само говорили, що неможлива поезія після Аушвіца.

Я не хочу порівнювати трагедії, бо в цьому немає ні людяності, ні сенсу. Але все, що ми зараз проживаємо, вже десь колись було. Це варто зрозуміти й прийняти, щоби звільнитися від ілюзій, що на українській біді зійшовся весь світ. Є дуже багато питань, чому весь світ не встає за нас; не вболіває; чому всі просто не приїдуть сюди або не закидають Росію ядерними бомбами. Ось відповіді на ці питання. Скількох людей у нас турбував реванш талібів в Афганістані? Хто з людей може назвати хоча б три міста в Сирії, які бомбила Росія? Хто може сказати, хто такий Асад?

Тобто питання не в тому, що ми повторюємо чийсь досвід. А в тому, що якщо ми хочемо, щоби ця страшна історія, яка вже відбулася десь, не повторювалася, ми маємо бути солідарними з людьми, котрі проживають подібне. Нам треба зрозуміти, що без солідарності ми не вигребемо.

— Ти кажеш у своєму подкасті, що небажання подивитися на мапу світу робить гірше лише нам самим. Тобто чи не вважаєш ти, що українці в якийсь спосіб винні в тому, що відбувається? У війні з Росією.

— Я не вважаю, що у цій війні є інші винні, крім Росії та людей, які приймають там рішення. Чим далі, то більше впевнююся, що росіяни об’єднуються у прояві ненависті до України й українців. Тому винні у війні точно не українці. Проте я вважаю, що якби ми більше вписували себе в регіональний та світовий контексти, було би простіше і розуміти, що відбувається, і впоратися з цим, знайти шляхи виходу із ситуації.

Ми всі, — людство, маю на увазі, — в одному човні. Якби ми проявляли більше емпатії та зацікавлення до людей поряд, підставляли їм плече, то самі би від цього виграли. Тому це питання не про віктимблеймінг, а які механізми використовувати якнайкраще, щоби давати раду тому, що на нас суне.

— У першому епізоді ти порівнюєш досвід України й Придністров’я. Після того, що відбулося 24 лютого й триває досі, чи бачиш ти досі щось спільне у цьому досвіді?

— Він і тоді не мав стільки спільного. Ми говоримо про зовсім різні регіони. Треба зважати й на те, шо Молдова тоді абсолютно не мала дієздатної армії, в них не було на озброєнні важкої техніки. Йдеться про події 30 років тому. Все дуже змінилося. Зараз люди мають можливість більше комунікувати один з одним, дізнаватися новини з альтернативних джерел, а не лише раз на тиждень із новинних випусків на центральних каналах. Мені здається, що всі ці конфлікти складно порівнювати. Проте я знаю, що людська природа незмінна. Комусь хочеться загарбати більше території, як тоді, так і зараз, і бажано чужими руками. Комусь у такий спосіб самоствердитися, — за рахунок інших людей, через бойові дії, через насильство.

— У другому випуску «Бруду і крові», який стосується російсько-української війни, спогадів людей про 24 лютого, спікерками стали майже одні жінки. Чому так? Хотілося підсвітити саме жіночий досвід, чи чоловіки не хотіли розповідати про себе?

— Просто так сталося. Ми не змушуємо людей ділитися з нами своїм досвідом. Все має бути добровільно. Тому ми запустили бот, і ті, хто хотіли розповісти про свій перший день війни, надсилали нам свої записи туди. Так вийшло, що своїми спогадами вирішили поділитися більше жінок. Їм простіше ділитися своїм досвідом, вони зробили це за покликом душі.

— Люди готові вже зараз говорити про досвід війни? І наскільки тобі важливо, щоби це була глибока рефлексія, а не просто поверхове свідчення того, що вони бачили? 

— Мені це дуже важливо з одного боку. З іншого — я розумію, що цього не буде зараз.  Це неможливо. Ми всі зараз, — і люди, які це слухають, і люди, які це говорять, — перебуваємо у стані, коли рефлексія стає невиправданою розкішшю.

— Чи складно тобі працювати з такою темою подкасту у емоційному плані? Є ж таке явище, як вторинна травма, коли людина, слухаючи страшні історії, також травмується.

— Здебільшого теми, які я обираю, не є легкими для сприйняття: як табори для біженців у Сирії або свідчення кримських політв’язнів про катування. Але я обираю ці теми не тому, що мені хочеться посмакувати чорнуху, а тому, що нікому не хочеться на це дивитися, але говорити про це потрібно. А зараз у нас зворотній ефект. Всі настільки заглибилися у чорнуху, що я відчуваю потребу від неї трішечки відійти. Натомість дати людям право жити, дихати, а не просто перейматися тим, що вони чистять зуби тоді, коли на «Азовсталі» немає питної води. Від того, що хтось не почистить зуби, вода у військових не з’явиться.

У професійному плані я бачу, що людям, які гоняться за чорнухою, теж потрібен час для осмислення. Але тут інша проблема, не всі готові рефлексувати на цю тему: зупинитися і запитати себе, який це має сенс для мене і людей навколо. Те, що я можу зробити зараз своїм подкастом, — це дати людям трохи видихнути, щоби побачити, що вони не самі в цій біді.

Що ж до мене, то я зараз нічого нового не відчуваю. Це мій звичний рівень емпатії. Я це все вже проходила свого часу з іншими темами й героями, навчилася реагувати на страшні історії більш-менш адекватно. Це одна із найважливіших навичок, які варто освоїти кожному, хто працює з історіями людей у складних обставинах: реагувати на ці історії так, щоби не зробити людям гірше передусім.

— Проте, багато людей навпаки вважають, що потрібно розповідати світу всі ці страшні історії, показувати смерті, руйнування…

— Ми від цього нікуди не подінемося. Але кожен робить вибір за себе. Я, наприклад, відразу відмовилася від пропозицій стати фіксеркою. Бо мене ранить, коли приїжджаєш на місце трагедії і бачиш, що для великої частини іноземних репортерів люди, які вийшли із палаючого будинку, — лише тло для кадру. Я не хочу бути частиною цього процесу.

Має бути певне розмежування на українські медіа та міжнародні. Українським чорнуха не потрібна, бо ми всі живемо в цій реальності й знаємо, що відбувається. Ми всі маємо через одну-дві руки знайомих, які пережили або й досі в окупації, втратили рідну людину або дім.

— Хто працює над створенням подкасту й чи змінилася робота в умовах війни? Чи стало складніше їх записувати?

— Команда, яка працює над подкастом, це я — авторка та сценаристка, та люди з Izone media, — керівник Олексій Кушнір, продюсерка Іванка Шкромида, звукорежисерка Люба Гук і комунікаційниця Марійка Кравченко. Я повністю відповідаю за змістове наповнення подкасту, формую сценарій, пишу його, беру коментарі. Оскільки студія зараз не працює, ми записуємо мою начитку в Олексія вдома.

— «Бруд і кров» дуже круто звучить. Музика й звуки підібрані органічно й влучно. Зокрема, другий епізод якраз через добре підібраний аудіоматеірал розчулив мене до сліз. Як ви працюєте над цим, чи проговорюєте зі звукорежисеркою, що і як саме має звучати?

— На мій погляд, найкраще Любин талант демонструє трейлер подкасту «Бруд і кров». Мені пощастило, що ми з нею на одній хвилі і проговорюємо те, що б нам хотілося тим чи іншим подкастом донести до аудиторії. Я розповідаю їй про своє бачення, пояснюю, які мені хочеться акценти зробити. І вона це вже бачить у музичному форматі, тому що це її світ, вона живе звуками. Відповідно, ми обираємо головну музичну тему, яка кочує з епізода в епізод, а всs інші звуки вона додає на свій смак. Ми працюємо автономно: я не втручаюся в її музичне оформлення, натомість ніхто не втручається в мій сценарій. Якщо мені щось не подобається, я це проговорюю.

— Чи задоволена ти фідбеками слухачів, які отримує подкаст? Й чи взагалі люди зараз діляться з вами своїми враженнями?

— Я вже казала, що колись усвідомила, що теми, які я обираю, ніколи не будуть популярними. Тому я не приділяю уваги кількості переглядів та прослуховувань. Це та істина, яку треба прийняти і відпустити.

Я не знаю точної кількості прослуховувань «Бруду і крові», проте Олексій Кушнір якось поділився зі мною вибіркою, в яких регіонах слухають подкаст:  у топі були Суми, Харків і Чернігів. Це мене розчулило: людям у сховищах і підвалах подкаст видався потрібним.

Мені приємно, коли люди пишуть хороші речі про подкаст, але разом із тим я розумію, що це робота в довгу. Наприклад, у нас і досі слухають подкаст «На межі» про українок в Сирії, який записали торік. Я стараюся робити речі, які не мають періоду старіння, тому що до них можна прийти в будь-який момент, коли людині буде важливо почути історію, яка є релевантною її теперішньому досвіду. Коли твоя робота починає жити своїм життям — це суперкруто.