«Коли вибухають ракети — це більше підштовхує до з’ясування історичних коренів сучасних подій»

«Коли вибухають ракети — це більше підштовхує до з’ясування історичних коренів сучасних подій»

09:00,
15 Травня 2023
4149

«Коли вибухають ракети — це більше підштовхує до з’ясування історичних коренів сучасних подій»

09:00,
15 Травня 2023
4149
«Коли вибухають ракети — це більше підштовхує до з’ясування історичних коренів сучасних подій»
«Коли вибухають ракети — це більше підштовхує до з’ясування історичних коренів сучасних подій»
Олексій Мустафін — про свої книжки та головні російські історичні міфи.

Олексій Мустафін багато років працював у медіа. У 1990-х він очолював міжнародний відділ «ТСН», у 2001–2005 роках керував новинами на телеканалі «Інтер» і був ведучим програми «Післязавтра». До 2011 року був шефредактором інформаційної служби на СТБ. Пізніше обіймав керівні посади на каналах «Мега», «Україна» та «Еспресо». Під час повномасштабної війни керував проєктом «Воєнний щоденник» на ютуб-каналі «Україна 24» до його закриття, пізніше створив авторський проєкт Must Know на Obozrevatel TV. Але попри кар’єру журналіста та медіаменеджера, Мустафін є автором шістнадцяти книжок на історичну тематику, остання з яких вийшла у 2023 році. MediaSapiens розпитав Олексія Мустафіна про те, як з’явилася його перша книжка, чому південь України завжди приваблював росіян і як вони маніпулюють історією, а також обговорив інтерес українців до історії під час війни.

— Основна ваша діяльність завжди була пов’язана з медіа, чому для вас важлива ще одна роль — історика? Коли ви зрозуміли, що хочете писати книжки?

— За освітою я не є журналістом, я історик, викладач історії. Тому я не можу сказати, що це щось несподіване для мене. Крім того, що я журналіст, історик і медіаменеджер, я ще батько. Коли мій син трохи підріс, я вирішив подивитись, які в нього будуть підручники з історії. Мені було не байдуже, як він буде ставитися до цього предмету не тільки в школі, а й у житті. Подивившись підручники, я зрозумів, що вони можуть виховати швидше небажання цікавитись історією. Тож за принципом «якщо можеш — роби сам», я і написав першу книжку. Зараз вийшло вже чотири книжки з курсу світової історії.

Деякі фрагменти моїх книжок виходили у вигляді статей у різних виданнях, зокрема на сайті «Історична правда». Під матеріалами я підписуюся саме як журналіст, адже це скоріше журналістська робота, ніж робота дослідника. Головна моя мета — не похизуватися історичними знаннями або зробити якісь відкриття, а намагання популяризувати історію та спонукати читати книжки — не лише мої, а взагалі.

Я завжди вважав, що знання власної та світової історії є важливим елементом не лише громадської освіти, а й виживання людини та народу у світі. Ми зіткнулися з цим особливо гостро на початку війни у 2014 році, що значною мірою є наслідком інтерпретацій, реконструкцій історичних міфів наших сусідів, особливо їхнього політичного керівництва. На жаль, у полоні міфів і спотвореного розуміння історії перебувало й українське суспільство. Опір, який чинять українці, в багатьох випадках відбувався всупереч тому стану історичної освіти й історичної свідомості. Тому історики, які пишуть книжки, читають лекції, створюють медійний контент — насправді роблять важливий внесок у боротьбу з ворогом і становлення України як сучасної європейської держави.

— Є багато претензій до українських підручників з історії, як української, так і світової. У чому, на ваш погляд, полягає основна проблема з викладанням історії в українських школах?

— Я за тематикою не прив’язаний саме до української історії, але наголошую, що про українську історію в підручниках потрібно розповідати у світовому контексті. Україна не існує на якійсь окремій планеті. Зрозуміти історію правильно та зробити належні висновки можна лише розуміючи контекст, у якому живемо та жили раніше. Багато речей без цього незрозумілі. Одна з моїх книжок називається «Халепи. Помилки, що визначили долю народів», адже не лише перемоги чи здобутки визначають життя народу, а й дуже часто помилки. Розуміння, що варто вчитися на чужих помилках, є дуже важливим.

— Чи хотіли б ви написати підручник? Чи пропонували вам співпрацю з МОН із цього приводу?

— Я ніколи не наголошував на цьому. Гадаю, краще мати розмаїття можливостей. Я прихильник якнайбільшого плюралізму, а коли все є державним, то це створює як можливості для пропаганди, так і ризики. Ініціатив від Міністерства освіти я не відчував і не дуже цим переймався. Я просто як батько вважаю, що кожний може сам підібрати літературу і спосіб донесення інформації до дитини.

— Розкажіть про свою останню книжку, «Перлини в степу. Розмови про минуле українського Півдня». Цю книжку можна вважати спробою пояснити, чому український степ і чорноморське узбережжя століттями були бажаним шматком території? Сьогоднішня велика війна Росії проти нас має це ж коріння?

— Так, це було одним із завдань, яке я перед собою ставив, але воно не є найголовнішим. У книжці є передмова, в якій я формулюю свої цілі. Перше, про що я хотів сказати, що в нас дуже часто дискусії про коріння сучасної України зводяться до спадщини Русі. Але ми забуваємо, що Русь насправді є лише частиною того спадку, з якого виросла наша країна. Якщо ми візьмемо мапу, то побачимо, що Русь займала невеликий північний окраєць сучасної України. Тому якщо ми зводимо наше коріння лише до Русі, то ми таким чином відкидаємо інші традиції, підвалини, які територіально набагато ширші, ніж руська спадщина. Я хотів показати, що Україна є цілісним явищем, яке охоплює всі території сучасної України, зокрема південь. Понад те, саме південь був провідною силою в Україні, локомотивом розвитку, починаючи зі скіфських часів.

Другим завданням було показати, що історія півдня України була цілісною та логічною. Починаючи з давніх часів і завершуючи новим часом — це єдина історія, зі своїми нюансами та частковою зміною населення, звісно, але іноді повідомлення джерел про прихід на ці землі нових народів у нас сприймають саме як тотальну зміну населення, чого насправді не було. Мені це нагадує сумнозвісну погодинську, російську теорію, згідно з якою після монгольської навали населення «початкової» Русі змінилося повністю. Але це не так, ця теорія давно спростована. Історія Півдня так само була послідовною і безперервно формувала традиції сучасної України.

Третій момент — це історія про те, як Російська імперія, починаючи з Катерини II та завершуючи радянськими генсеками й Путіним зараз, спотворювала історію півдня України, намагаючись відірвати його від історії решти країни. Один із найвідоміших наративів — про те, що до приходу росіян у Причорномор’ї нічого не було, а якщо і було, то це руїни якихось давніх грецьких міст. Ніби росіяни принесли сюди цивілізацію, державність, культуру і так далі. Хоча насправді це був розвинутий край із глибоким історичним корінням, живою, дуже плюралістичною культурою, яка поєднувала різні традиції, зокрема українські та кримські. Головним творчим чинником було те, що це був край свободи. Тут люди облаштовували своє життя так, як хотіли, на відміну від північних регіонів, де довгий час панувало кріпацтво. У книжці я згадую класичний приклад, коли в громадську свідомість вбивали ідею, що міста півдня України заснувала Російська імперія на порожньому місці. До речі, так почали казати вже після правління Катерини II, коли свідки померли. Так, сучасне місто, яке росіяни назвали Сімферополем, до цього мало кримську назву Акмесджит, що означає «біла мечеть». Ця біла мечеть і досі стоїть просто в центрі цього міста. Але офіційна історія, спочатку імперська, а потім радянська, стверджувала, що місто нібито було засновано через кілька століть після будівництва цієї мечеті. Це повний абсурд, бо це був центр великого міста — резиденції калги-султана.

Якщо ми пам’ятатимемо, що реально сталося під час катерининських анексій, які етнічні чистки, який геноцид відбувався на цих землях після приєднання до Російської імперії — це дозволяє зрозуміти подальшу історію цього краю та зрозуміти, чому вони вчепилися в нього в XXI сторіччі.

— Що для себе нового ви відкрили, досліджуючи південь України?

— Взагалі, коли починаєш досліджувати якусь тему, навіть не як історик, а як публіцист, — завжди знаходиш для себе щось нове. На жаль, ми не настільки добре знаємо історію власного краю, щоб не було чим здивувати. Власне, і я багато нового для себе дізнався про більш ранні періоди історії, особливо тієї її частини, на яку навіть у наших університетах і школах звертають мало уваги. Я кажу про раннє середньовіччя півдня, бо в багатьох від калейдоскопічних змін народів, які мешкали на цій території, голова пухне. Для мене було дуже важливо це систематизувати та зрозуміти, як це відбувалося.

Безумовно, історія Великої Булгарії та хана Кубрата є значною мірою історичним, історіографічним міфом. Але це не суцільна фантазія, це легенди, які дійшли до нас, можливо, в неповному вигляді та в яких реальні факти перемішані з вигадками. З одного боку, це заплутує, а з іншого — дозволяє завдяки міфам, що збереглися, виокремити з джерел ті самі справжні факти. Я вже мав такий досвід. В одній із попередніх своїх книжок я намагався реконструювати історію мікенської Греції на матеріалі давньогрецьких міфів. У нас і ті міфи сприймаються мало не як казки, але насправді в них є багато елементів, за якими можна відновити реальні історичні події.

— Наскільки Україна вивчена істориками? Часи СРСР або більш ранні періоди якось впливали на дослідження (або на їх відсутність)?

— Є дві позиції, які існували паралельно й доповнювали одна одну. З одного боку, імперія була зацікавлена в дослідженні краю, який приєднала до себе та про який спочатку мала специфічне уявлення. Наприклад, Херсон був названий так, бо реальний Херсонес Росія тоді ще не приєднала, вони хотіли продемонструвати таку собі спадкоємність античних часів. Але з іншого боку, вони не знали достеменно, де той давній Херсонес розташовувався, можливо й на Дніпрі. Тобто їм треба було знати історію краю, хоча б для себе, щоб розуміти реальну ситуацію. Тому досліджень і за часів Російської імперії, і за радянський період було багато. Але ж вони відбувалися в рамках тих ідеологічних концепцій і нерідко супроводжувалися фальсифікаціями — невільними чи свідомими. Одна з яскравих історій у цьому сенсі — це Тмутороканський камінь, який був дуже вдало знайдений саме після приєднання Кримського ханства до Росії і який нібито доводив існування Тмутороканського князівства на берегах Керченської протоки. Але в достовірності цієї знахідки сумнівалася навіть Катерина II, то що вже казати про професійних істориків.

Під час досліджень завжди має бути науковий підхід з урахуванням правил чесного дослідження. Це не завжди відбувалось, особливо за часів Російської імперії, до того ж багато артефактів або знищені, або вивезені. Традиції пограбування української спадщини тривають і зараз, під час нинішньої війни — ми знаємо, що росіяни вивезли чимало експонатів із захоплених ними українських музеїв.

З іншого боку, дослідження історії України ускладнювалося тим, що Україна довгий час була полем бою. Звісно, не можна назвати до кінця дослідженим будь-який край, навіть якщо взяти Західну Європу. Завжди є простір для нових відкриттів, але Україна в цьому сенсі є просто неораним полем для досліджень.

— Хтось допомагає вам у роботі над книжками? Чи є у вас консультанти і якими джерелами користуєтеся?

— Звісно, я не беру книжки з голови. Я спілкуюся з колегами, з істориками. Коли я починав писати цю книжку, водночас робив цикл програм для Чорноморської телерадіокомпанії та брав, зокрема, інтерв’ю у провідних фахівців, які досліджують південь України. Це Віталій Отрощенко, Євген Синиця, Олександр Симоненко, Світлана Біляєва, Богдан Короленко… У них я намагався дізнатися якнайбільше, підтвердити або спростувати власне розуміння якихось нюансів. Адже вони занурені в тему набагато глибше, бо займаються дослідженням конкретних культур певного часу. Я їм дуже вдячний за допомогу.

— Ваші книжки виходять у серії «Великий науковий проєкт» видавництва «Фоліо». Як відбувається співпраця, ви пропонуєте тему книжки чи видавництво звертається з пропозицією?

— Це була моя пропозиція. Коли я зрозумів, що накопичився матеріал для книжки, звернувся до директора «Фоліо» Олександра Красовицького — і він погодився. Це не єдине видавництво, з яким я працюю. Видавав книжки й власним коштом. Є не такі потужні видавництва, але вони роблять не менш важливу справу. Хотів подякувати, зокрема, «Видавництву Діда Свирида» — це мої добрі друзі, з їх допомогою я теж видав кілька книжок, зокрема «Смачні пригоди», «Смачні мандри» та книжку про Чорногорію.

— Так, до речі, торік вийшов історичний путівник «Чорногорія. Подорож історією». Чому саме ця країна, можливо, це мала б бути серія про різні країни?

— Ні, мене зацікавила саме Чорногорія. Історії багатьох країн схожі, але тут паралелі з Україною зовсім близькі. Син моїх дуже добрих знайомих Астамур Гумба навчався в Чорногорському університеті в Подгориці та допомагав мені збирати матеріали для цієї книжки. Хоч він не був громадянином України, але в перший день повномасштабної агресії Росії пішов до загону територіальної оборони й, на жаль, загинув минулого року. Тож видання цієї книжки певною мірою данина його пам’яті. Його батьки заснували Фонд миру Астамура Гумби, і частина грошей від продажу цієї книжки йде до цього фонду. Є і такий трагічний звʼязок цієї книжки та сучасної історії України.

Історія Чорногорії насправді не просто цікава, але й дуже корисна для української аудиторії. Адже з цією країною відбувалося та відбувається дуже багато чого, що траплялося з нами. І навпаки.

— У вас чимало книжок, присвячених їжі. Як виникла ідея розповідати про історію через прянощі та каву?

— Тут як із питанням, чому я взагалі почав писати книжки. Через предмети, продукти або інші побутові явища історія розкривається навіть краще, аніж через описи війн і біографії монархів, адже це стосується пересічних людей, це їм ближче і зрозуміліше.

Я зрозумів, що у нас немає історії прянощів українською мовою, це і спонукало мене написати цю книжку. Запропонував її Олександру Красовицькому з «Фоліо», це його зацікавило, а потім у нього з’явилася зустрічна ідея написати про історію кави.

А пандемія стала не надто доброю, але нагодою написати вже згадані «Смачні мандри» та «Смачні пригоди». Тоді люди почали більше читати, можливо, не з власної волі, а через карантинні обмеження. Я тоді працював на «Еспресо», тож на сайті каналу почав публікувати короткі розповіді про історію конкретних продуктів чи навіть предметів. Коли їх стало багато — вирішив видати їх книжками. Цю серію я присвятив своїм батькам. На жаль, я не встиг видати другу книжку, присвячену тату, за його життя. Але для мене вона залишалася як пам’ять про нього.

— Ви почали писати ще до війни, у 2013 році, потім була невелика перерва — і у 2016-му вийшла «Влада майдану. Хто і навіщо винайшов демократію» про Давню Грецію. Тема була навіяна подіями нашого Майдану?

— Назва книжки ніби натякає на це, але це все ж таки історія давньогрецької демократії. Можна було її назвати «Влада площі» або «Влада агори» — так називалася головна площа в містах Давньої Греції. Але навіщо вигадувати велосипед, коли є українське слово, яке зрозуміле українцям? Мова ж про площу, яка була місцем зібрання громадян, місцем здійснення прямої демократії. Висновки, які можна зробити з історії Давньої Греції, є корисними для України. Дещо до кумедного схоже на те, що відбувалося в Україні, в окремих діячах давнини можна побачити прототипи наших політиків, особливо тих, хто любить спілкуватися з виборцями в популістському стилі.

Історія давньогрецької демократії — саме про те, як народ зміг здолати владу небагатьох і прості люди отримали доступ до політичної влади, а потім сила народу програла силі грошей. Це ризики, з якими стикається будь-яка демократія, зокрема й сучасна. Давні греки здійснили неймовірне навіть для нашого часу — вони перемогли у відкритому бою величезну Перську імперію, не маючи на це ресурсів і союзників. Це сталося перш за все завдяки суспільній організації та самоорганізації, адже Давня Греція була сукупністю самоврядних міських громад, чого не було в персів. Але вже через декілька десятиліть греки програли цій імперії, адже вона просто купила їхніх очільників. Це важливий урок і для України, бо можна виграти війну — і в нашій перемозі ми впевнені, — але є ризик програти мир.

— Чи плануєте ви писати про події війни, що триває?

— Я хоч журналіст і публіцист, але як історик я осмислюю реальність радше історичними аналогіями. Це мій спосіб опрацювання реальності, тож роблю, що виходить у мене найкраще. Дуже вдячний журналістам, які працюють у зоні бойових дій. Упевнений, що для майбутнього важливе не лише збереження свідчень про те, як б’ються наші вояки та країна загалом, а й збір інформації про злочини окупантів, що допоможе покарати винних, запобігти подібним подіям, а також створення наративу, корисного для становлення та відновлення України як органічної частини європейської спільноти.

— Як узагалі ви ставитеся до книжок, написаних за рік війни та присвячених їй? Дехто вважає, що справжня воєнна література буде написана після перемоги. Чи згодні ви з цим?

— Я вважаю, що книжок вийшло замало. Треба, щоб було більше. Важливо не загубити жодну деталь, жодну емоцію, яку переживає суспільство. Будуть корисними як фактологічна література, документальні свідчення, журналістські матеріали, так і художня література, публіцистика. Бо вона не про факти, а про емоції. Дуже важливо зберегти емоції, щоб ми, не говорячи вже про наступні покоління, правильно зрозуміли, що відбувалося з нами в цей час.

Має бути, звісно, і література, яка буде написана через деякий час після війни, але я не думаю, що одна література важливіша за іншу. Важливо зберегти написане під час цього емоційного напруження, зберегти свідчення по гарячих слідах, але, звісно, потрібен і аналіз. Просто розуміння цих подій відбудеться пізніше, адже велике бачиться на відстані.

— У медіа пишуть, що українці стали більше цікавитися історією під час війни. Як вплинула війна на продаж ваших книжок?

— За продажами своїх книжок я не стежу, цим більше займаються видавці. Дещо добре продається, деякі мають менший попит. Та справа не лише в бажанні, а й у вартості книжок. Скажімо, друге видання серії «Справжня історія» продається лише в електронному форматі. Просто тому, що зараз видавати паперові книжки доволі дорого.

Що ж до уваги до історії, то вона, безумовно, зросла. Під час таких масштабних подій будь-яка людина шукає відповіді на питання «як я тут опинився?» і «чому все це відбувається навколо?». У мирному житті звичайний похід у магазин не надто спонукає до вивчення історії. А коли навколо вибухають ракети, то це більше підштовхує до з’ясування історичних коренів сучасних подій. Авжеж не хотілося б, щоб це було такою ціною. З іншого боку, у складних обставинах зазвичай складніше доносити інформацію, бо люди зайняті виживанням або боротьбою з ворогом. Але сплески уваги до історії будуть і після перемоги, тож авторам і видавцям треба бути готовими відповісти на цей запит.

Ще раз хочу сказати: ця війна із самого початку була сформована історичними реконструкціями та інтерпретаціями. Фашизм загалом, а особливо той, який постав у Росії, потребує історичного міфу. Як і нацисти, вони шукають точку опори в минулому. Але водночас ця точка має бути зрозумілою для їхніх підданих. Скажімо, вони намагалися створити штучне свято народної єдності зі згадки про звільнення Москви від польського війська у ХVII сторіччі. Але це для більшості росіян було абсолютно незрозуміло і спроба провалилася. Єдина точка, яка відповідає одразу двом названим мною критеріям, це те, що СРСР був серед переможців у Другій світовій війні. Саме тому це настільки було розкручено, І зрештою з’явилася релігія смерті під назвою «побєдобєсіє».

— Про що будуть наступні ваші книжки? Вже маєте якісь ідеї або напрацювання?

— Поки що працюю над малими формами. Звісно, не припиняю свою роботу над популяризацією історії, пишу статті. Поки що з них не випливає щось велике на кшталт книжки, але все можливо. Наразі намагаюся йти за запитом, що зараз актуально, які питання виникають у суспільства. От, скажімо, нещодавно молдовани нарешті визнали, що вони розмовляють румунською мовою, дискусія про це тривала довго. І для українців важливо зрозуміти, чому так відбулося. Мені хотілося б, щоб українська публіка дізналася більше про татарську історію, не кримську, а саме татарську — бо мій батько був саме з татар, яких іноді ще називають волзько-уральськими. Тож була публікація і на цю тему. Але насамперед треба працювати для аудиторії. Якщо запит буде настільки великий, що потребуватиме відповіді у вигляді книжок, то буду писати книжки. Головне — бути цікавим для читача та спонукати його дізнаватися більше.

Фото надані Олексієм Мустафіним

Читайте також
ГО «Детектор медіа» понад 20 років бореться за кращу українську журналістику. Ми стежимо за дотриманням стандартів у медіа. Захищаємо права аудиторії на якісну інформацію. І допомагаємо читачам відрізняти правду від брехні.
До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування ідей та створення якісних матеріалів, просувати свідоме медіаспоживання і разом протистояти російській дезінформації.
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Коментарі
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
2019 — 2024 Dev.
Andrey U. Chulkov
Develop
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду