«Історія без міфів» — україномовний ютуб-канал, який за неповні два роки свого існування здобув понад 250 тисяч підписників і розповів їм про десятки історичних подій України та світу. Відео каналу, в яких історії «навчають» українські науковці, набирають десятки й сотні тисяч переглядів, а ще викликають у коментарях неабиякі дискусії. У них люди то захоплюються незаангажованістю й фаховістю спікерів, то навпаки — звинувачують їх у брехні, коли ті намагаються спростувати якийсь історичний міф. MediaSapiens поспілкувався із творцем каналу Владленом Мараєвим про те, які фейки про українську історію поширюють Росія та Польща; як на них не вестися; яким експертам-історикам варто довіряти й чому міфи про Україну іноді продукують самі українці.

— Владлене, назва каналу «Історія без міфів» спонукає думати, що весь ваш контент спрямований на те, щоб викривати історичні міфи. Чи є спростовування фейків та маніпуляцій основною метою каналу?

— Я б так не сказав. Основна мета каналу — поширення історичних знань у суспільстві. Ці знання мають бути в максимально доступній науково-популярній формі. Викриття міфів, їхнє спростування — одне з наших завдань, тому що зараз справді багато неправди. Особливо з боку Росії, яка веде інформаційну війну, часто можна знайти в інтернеті різні інсинуації, інформаційні вкиди. Звичайно, що з цим потрібно боротися. І частково ми беремо на себе цю місію.

— Ваш канал існує майже два роки й має вже усталену концепцію. Як довго вона формувалася й чи часто змінювалася за цей час?

— На момент запуску каналу ми ще не зовсім уявляли, куди це нас приведе і що з усього цього вийде. Ми прагнули поширювати історичні знання, а формат вибудовувався по ходу роботи. За якийсь час він став усталеним: ми випускаємо два відео на тиждень — одне зі мною щосереди, одне — із запрошеним істориком щосуботи. Ми намагаємося висвітлювати якнайширший спектр тем з української та всесвітньої історії. Йдеться про історію війн, культури, людських взаємин, історії особистостей, спорту, економіки, харчування тощо; від давнини до сьогодення.

— Чому, на вашу думку, саме історичні канали в українському ютубі зараз мають таку популярність? Далеко не всі інші наукові майданчики — канали про біологію чи фізику, наприклад, — можуть похвалитися такою кількістю переглядів та підписників.

— Думаю, в українському суспільстві є великий попит на історичний контент, і він пов’язаний у першу чергу з тими політичними процесами, які зараз переживає Україна. Упродовж тридцяти років незалежності в Україні відбувається становлення національної свідомості. Без історії ці процеси неможливі. Крім цього, за ці ж тридцять років відбуваються тектонічні зміни в розумінні історії. Йдеться про відхід від радянської концепції сприйняття, формування нової — української концепції бачення минулого. Багато українців отримували освіту в радянські часи або ж у перші роки незалежності, коли все одно в концепції вивчення історії залишалася інерція старого бачення. Саме ці люди мають зараз великий попит на нове бачення. Як для людей старшого покоління, так і для молодшого, попит на історичний контент актуалізувався з початком війни у 2014 році. Війна прискорила процеси самодозрівання українських національної свідомості та патріотизму. Багато людей після нападу Росії на Україну відчули себе по-справжньому українськими патріотами, не відчувавши себе ними повною мірою до цього. Все це й пробуджує інтерес до нашого минулого, в тому числі — й до давнього минулого: до історії Русі, середніх віків, козацької доби. Завдяки історії люди намагаються усвідомити, як наші предки боролися за незалежність і куди нам треба рухатися в нинішніх умовах. Історія — це завжди актуально.

— Чи багато міфів з історії України, які вам доводилося спростовувати, були радянськими чи російськими?

— Так, досить багато. Одні з найпопулярніших відео на каналі — це якраз ролики про так звані російські подарунки для України — Донбас і Крим, про масову співпрацю громадян СРСР із нацистами під час війни. Популярним є й міф, що українці ніколи не воювали проти Росії, ба більше — ніколи не здобували військових перемог над росіянами. Це ми теж викрили. У нас є відео про перемоги над Москвою, в якому ми зібрали їх ще з часів пізнього середньовіччя й аж до 2014 року. Також ми спростували популярний і старий міф, що Мазепа — зрадник. Таку інформацію й досі поширюють у Росії й на тому просторі, де діє російська пропаганда.

Можна назвати цілу низку міфів, пов’язаних із Другою світовою війною. Декілька міфів пов’язаних із тим, як російська пропаганда викривляє бачення минулого. Наприклад, намагається програні битви чи війни подати в максимально вигідному для себе світлі.

— Але чи всі історичні міфи в контексті України — радянсько-російські? Чи є, можливо, ті, які створюються саме в нашому медіапросторі?

— Так. Міфи про Україну вигадують не лише в Росії, а й, наприклад, у Польщі. Зокрема, найбільш суперечлива сторінка наших відносин — Волинська трагедія 1943–45 років. Щодо цієї теми в інфопросторі є купа маніпуляцій. Ми підготували випуск про це з істориком Іваном Патриляком. Попри те, що ця тема стосується України й Польщі, Росія й тут «грає» проти нас, активно підігруючи Польщі, розкручуючи цю тему й покладаючи провину на українців.

— А як щодо міфів, які створюються українцями? Доводилося їх спростовувати?

—Так. Наприклад, у мережі часто пишуть, що українська мова здобула перемогу на конкурсі милозвучності мов, але ж такого конкурсу ніхто ніколи не проводив. Або поширюють легенду про з’їзд розстріляних кобзарів, що нібито відбувся в Харкові у 1934 чи 1935 році. Проте фактів, що такі події взагалі відбувалися, немає. Ще один популярний міф — інформація про 150 тисяч загиблих внаслідок підриву ДніпроГЕСу у 1941 році.

— Чому Росія продукує міфи про Україну, зрозуміло. Але чому це роблять самі українці?

— Я б назвав це постколоніальним синдромом. Це стан суспільства, яке нещодавно визволилося від гніту й перебуває в пошуках ідентичності. Ці пошуки бувають різними. І тут без міфотворення не обійтися. Кожна нація творить свої міфи. 200 років тому чехи вигадали Краледворський рукопис. Це фейк, створений у XIX столітті, який видавали за реальний середньовічний літопис, написаний давньою чеською мовою, що який розповідає про міфічні героїчні звитяги чехів.

Деякі люди вважають, що фейк можна поширювати із благими намірами. Мовляв, гарні історії сприятимуть посиленню патріотизму, викликатимуть у людей гордість за Україну. Але це небезпечна гра. Бо фейки, як правило, швидко спростовуються. І коли з’ясовується, що це не правда, а фальсифікація, тим, хто це придумав, і тим, хто в це повірив, стає ніяково. І це дискредитує ідею патріотизму, якщо він базується на якихось фантазіях, а не на реальних фактах.

— Ви випустили чимало відео з колегами з інших ютуб-каналів. Для чого, на вашу думку, потрібні ці колаборації, яка від них користь? І яким має бути канал, щоб «Історія без міфів» організувала з ним співпрацю?

— У нас справді багато колаборацій з іншими каналами. Наприклад, у нас були режисер Олег Сенцов, політичний оглядач і журналіст Денис Казанський, головний редактор «Історичної правди» Вахтанг Кіпіані, автор каналу «Загін кіноманів» Віталій Гордієнко, один із творців каналу «Твоя підпільна гуманітарка» Остап Українець. У такий спосіб ми сприяємо розвитку україномовного ютубу. Оскільки глядацькі аудиторії всіх каналів не завжди перетинаються, колаборації дозволяють обмінюватися аудиторіями, так би мовити.

Ми нікому ще не відмовляли. До нас часто звертаються із проханням розмістити пост про якийсь канал. Ми це робимо в нашій спільноті. Перш ніж рекламувати канал, ми завжди аналізуємо його зміст, і якщо контент якісний, цікавий, добре зроблений — то чому б не розповісти про нього?

Також ми періодично робимо для глядачів власні добірки рекомендованих україномовних каналів, які мають хороший контент і заслуговують отримати більше підписників. Так само, як й «Історію без міфів» на початку рекомендували Сергій Притула, Тетяна Микитенко, Артем Албул, Остап Українець, Богдан Буткевич та інші колеги.

— Чи завжди ви впевнені в тому, що людина, яку ви впускаєте «в ефір», не поширить через ваш канал якийсь фейк чи неперевірений факт?

— Ми довіряємо всім своїм гостям. Намагаємося запрошувати фахових істориків. Майже всі наші гості — кандидати й доктори наук, наукові співробітники або університетські викладачі, співробітники історичних музеїв. Тобто люди, які знають, що таке історична наука, займаються дослідженнями, відповідно, не довіряти їм підстав нема. Проте ми розуміємо, що від помилок ніхто не застрахований і будь-хто може озвучити якусь інформацію, яку можна поставити під сумнів чи спростувати. Якщо хтось із науковців знайде в наших відео неточності, ми відкриті до діалогу. Це теж одна з цілей каналу — показати глядачам, що на одну й ту саму проблему в історії може існувати декілька поглядів.

— Ви вже згадували, що ваші відео переглядають чимало людей, які навчалися у школі ще в часи СРСР та історію вивчали за радянськими підручниками. Мені здається, що в таких людей може виникати нерозуміння: у школі, наприклад, тему Другої світової війни вони вивчали по-одному, а ви у своїх відео розповідаєте щось зовсім інше. Що ви порадите таким людям — кому довіряти і як вберегтися від когнітивного дисонансу?

— Найперше, що я радив би, — довіряти фахівцям. Коли людина хворіє, вона звертається до лікаря — хірурга, офтальмолога. Хвора людина не йде лікуватися до механіка, хіміка чи авіадиспетчера. Багатьом здається, що історія — це легко і про неї може будь-хто і будь-що розповідати. Це не так. Історії потрібно дуже довго вчитися. Це одна з найскладніших наук. І, як і в будь-якій іншій сфері, тут нема іншого рецепту, як довіряти професіоналам, а не аматорам. Але професіонали теж, буває, роблять помилки.

Друга порада — розширювати власний кругозір. І якщо тема цікавить, намагатися ознайомитися з кількома різними джерелами чи точками зору щодо неї, спробувати зробити власні висновки, а не довіряти одній точці зору. Із цього випливає ще одна мета нашого каналу: прищеплення культури критичного мислення, вміння працювати з джерелами, аналізувати інформацію.

— Коли я йду до лікаря, я роблю висновки, чи добрий він фахівець, зважаючи на те, як він проводить огляд, чи не виписує «фуфломіцини» або ж гомеопатичні препарати тощо. А за якими критеріями ми можемо визначити історика, якому можна довіряти?

— Щоби зрозуміти рівень фахівця, варто поцікавитися, які роботи він написав, де має публікації. Якщо він кандидат чи доктор наук, які він захищав дисертації. Зазвичай ця інформація є в інтернеті й досить легкодоступна. У такий спосіб ви маєте можливість подивитися на бекґраунд: чим людина займалася, який у неї досвід. Також справжній науковець характеризується здебільшого поміркованістю суджень. Він постійно перебуває в сумніві стосовно своїх знань, допускає вірогідність того, що він помиляється, уникає надмірної емоційності в розповідях.

— А як, читаючи щось на історичну тему, людина може зрозуміти — фейк це чи ні? Чи є якісь індикатори історичного фейку?

— Фактчекінг потрібен завжди. І я точно можу сказати, що в сучасному світі створення фейків — добре організований процес. І навіть фахівці часто можуть спійматися на цей гачок і не відрізнити брехню від правди. Це серйозна небезпека.

Дуже часто можна побачити, що щось не так, якщо є емоційно забарвлений текст. Якщо ви бачите, що автор має симпатію чи антипатію до ідеї чи явища, треба задуматися над тим, чи правда це. У сучасному світі потрібно перевіряти все, і не довіряти однозначно будь-якій інформації, яку ви берете з інтернету. Насамперед — із вікіпедії. Часто вона стає основним джерелом знань, тому що люди, коли хочуть щось дізнатися, гуглять, і перший лінк, який їм підсовує пошуковик, — на сторінку вікіпедії. Інформація там зазвичай добре структурована, але не завжди точна. Я рекомендую принаймні спробувати порівняти вікіпедійну інформацію у кількох мовних розділах, адже часто на одну й ту саму тему різними мовами зміст статей дуже відрізняється. В україномовній вікіпедії часто інформація є помилковою, не верифікованою.

— А як бути з історичними фейками, які поширювалися протягом десятиліть у книжках і медіа? Чи можливо їх узагалі спростувати? Наприклад, є історія, що композитора Вольфганга Амадея Моцарта вбив композитор Антоніо Сальєрі. Й попри те, що вчені давно встановили причину смерті Моцарта, чимало людей досі вірять, що його вбив колега. 

— В історії України теж є такі приклади. Наприклад, що Грушевський — перший президент України. Така інформація є навіть у деяких підручниках. Але він не був президентом ніколи. Такої посади в його часи просто не було. Він був головою Центральної ради, тобто по факту — головою парламенту. Але міф є. Він запущений. Його активно підтримували в медіа у 90-х.

Такі міфи важко долати, тому що сила ЗМІ й маскультури завжди більша, ніж голос науковців. Доступний масовий продукт споживають тисячі людей, і тільки невелика частка споживачів буде вникати в деталі і пробуватиме для себе з’ясувати, як було насправді. Тут нічого не вдієш. Більшість людей — не історики, і для них історія існує у формі історичної пам’яті, а не історії як науки. А історична пам’ять — це просто система уявлень про певні події. Ці уявлення завжди викривлені, міфологізовані, і, звичайно, вони можуть не збігатися з реальністю.

— Є блогери, які свідомо переходять на російську, щоби збільшити свою аудиторію. Зважаючи на те, що ви часто спростовуєте історичні міфи, які продукує саме Росія, чи не мали в планах створювати російський контент, щоби у такий спосіб всидіти на двох стільцях — і аудиторію збільшити, і поширювати правду і на російську аудиторію?

— Ми від самого початку планували створювати винятково україномовний контент. Ми не підтримуємо тезу е, що потрібно робити відео російською задля збільшення аудиторії. Тим більше, щоби поширювати його у Росії. Навпаки, ми розвиваємо україномовний ютуб для того, щоби російськомовний глядач переходив на споживання українськомовного продукту. Й у такий спосіб хочемо потроху витісняти із нашого інформаційного поля російську.

— А як щодо контенту англійською?

— Англомовний контент робити було б дуже добре, але поки що для нас це технічно складно. Для цього потрібен якісний англійський переклад. Оскільки наші тексти — наукові, зробити це не так просто. Та й в Україні споживання англомовного контенту невелике, тому такі відео варто знімати для поширення за кордон. А ми поки що працюємо над розвитком українського інформаційного поля.

— Зараз на «Історію без міфів» підписалося близько 260 тисяч людей. Створюючи канал, ви сподівались на таку кількість? І які плани маєте тепер?

— Спочатку ми не ставили собі серйозних планів і думали спробувати, як воно піде. Показники, які ми маємо зараз, перевищили наші очікування. Тепер у планах — мати 500 000 підписників. Кінцевої мети тут бути не може, адже вона полягає не в кількості підписників, а в тому, щоб поширювати історичні знання і бути майданчиком, де історики можуть виступати з результатами своїх досліджень. Плануємо спробувати відзняти кілька відео поза студією. У нас уже був такий досвід: у квітні минулого року ми знімали в Чорнобильській зоні, в цьому році теж плануємо декілька виїздів. Можливо, це теж буде у співпраці з іншими каналами.