Євгенія Кузнєцова — дослідниця медіа та комунікацій. Захистивши дисертацію з літературного аналізу в іспанському університеті Деусто, вона працювала консультанткою з медіа ОБСЄ, представництва ООН в Україні та інших організацій. Спеціалізується на ролі медіа в суспільстві, дослідженнях медіасистем та аналізі текстів; вивчала разом із VoxUkraine тренди та звички роботи медіа в соцмережах. Зараз Євгенія поміж іншим працює над дослідженням медіапростору східних областей України, в тому числі окупованих територій, у межах проєкту Центру журналістики Київської школи економіки разом із Університетом Осло. Про перші результати своєї роботи вона розповіла у стрим-подкасті «Дедлайн». Цей матеріал — текстова версія розмови.

— Євгеніє, ти досліджуєш міста на лінії геополітичного розлому. Про що саме йдеться?

— Йдеться про міста, в яких борються багато ідентичностей, які перебувають у різних реальностях. У нашому випадку це радянська реальність, потім реальність, у якій ми жили у дев’яностих... Всі вони є у такому «міжчассі». Як живуть ці міста, яким чином формується міський простір на цьому розломі?

— Хто спонсорує це дослідження?

— За дослідження платить — цілком і повністю — Норвезька дослідницька рада. Людей завжди цікавить, навіщо це донорам зі Швеції чи з Норвегії, навіщо їм дізнаватися про фейки в Маріуполі, яке їм діло до «Метінвесту»? Навіщо це Університету Осло — досліджувати Маріуполь, Харків, Дніпро, Слов’янськ, Краматорськ?

Йдеться про феномен, яким Україна справді цікава. Про глобальні перетворення ідентичності. Європа це переживала десятиліття тому. В Україні це відбувається прямо зараз. Академічній спільноті це цікаво як феномен. Наш південний схід України цікавий усьому світові, бо це справді геополітична межа між символічним заходом і, скажімо, «не-заходом».

— Які медіа тобі доводиться досліджувати, з огляду на твою спеціалізацію?

— Я читаю регулярно, стежу за медіа окупованих частин Донеччини й Луганщини, і я писала статтю про те, як вони висвітлювали коронавірус. Мені цікаво, чи кажуть вони, що коронавірус придумали західні спецслужби; що вони кажуть про російські вакцини; що вони кажуть про західний світ. Також я стараюся переглядати південно-східні медіа, але в мене немає часу на щоденний моніторинг. Також я читаю і звичайні українські медіа.

Сам проєкт не стільки про вивчення медіа, скільки про дезінформацію, але в іншому ключі, ніж ми розуміємо зазвичай. В Україні є декілька фактчекінгових проєктів. Ми сприймаємо фейки як щоденні повідомлення, які ми весь час намагаємося спростувати. Але в цьому академічному проєкті йдеться про глобальні фейки, які існують десятиліттями. Наприклад, антизахідні наративи в Маріуполі, фейки про те, що Україна перебуває під зовнішнім управлінням.

— У грудні 2020 року на VoxUkraine вийшов текст про дезінформацію в Маріуполі, співавторкою якого ти є. Дозволю собі цитату: «Уляна Супрун — агентка ЦРУ, Сорос таємно керує Україною, а американські лабораторії проводять експерименти над українцями: згідно з нещодавнім опитуванням, більшість маріупольців вірять у ці, здавалось би, маргінальні теорії змови» Невже це так?

— Насправді, це так. У статті є перший автор Майкл Джентіле з Університету Осло, я — співавторка. Англомовна версія цього тексту має заголовок Descent Into the Mariupol Disinformation Maelström — це чорна діра з оповідання Едгара Алана По. Заголовок народився після того, як ми проаналізували результати опитування в Маріуполі, в якому взяв участь 1251 респондент. Це не те опитування, яке проводять телеканали в токшоу. Це опитування за всіма академічними правилами, репрезентативне, зважене, з рахуванням усіх можливих похибок. Надійне.

Ми не чекали аж таких поганих результатів. Як дослідницю, мене вони мали би зацікавити, але як українку вони мене засмутили. Нагадаю, що опитування провели влітку цього року, воно нове.

— Цікаво, що ви дійшли висновку, що хоча позиції Ріната Ахметова в регіоні дуже сильні, медіа, які з ним пов’язують, не виконують своєї соціальної функції — не розвінчують міфи.

— Фейки часто поширюються у соцмережах. Ще маріупольці багато читають російські медіа. Що ж до медіа, які контролюються «Метінвестом» Ахметова або які пов’язані з ним, то вони радше уникають відповідальності й гострих тем.

— Медіа багатьох олігархів так роблять, не тільки Ахметова.

— Щодо медіа Ахметова я мала на увазі фейк, що Україна сама обстріляла Маріуполь у січні 2015 року, коли було поранено понад сто людей у мікрорайоні Східному.

Медіа, які пов’язані з Ахметовим, наприклад «Сегодня», називають відповідальну сторону, говорять про те, що стріляли бойовики. Але в усіх іміджевих матеріалах про Фонд Ріната Ахметова абсолютно ніколи не вказують відповідальних за обстріл. Виходить, що третина маріупольців не знає, хто винен у цьому обстрілі.

— Мене здивувало, що антизахідні настрої в Маріуполі поширюються не тільки серед літніх людей, але також серед молоді, яка має доступ до інтернету. Чому так відбувається?

— Це одне з найбільших розчарувань, до якого я, як дослідниця, мала би залишитися байдужою, але, як українка, — не можу. Ми очікуємо, що у фейки мають вірити старші люди. Таким чином ми просто себе заспокоюємо: «Це старше покоління, воно рухається вгору демографічною пірамідою, через певний час не голосуватиме…» Але після таких опитувань ти бачиш, що вік аудиторії для багатьох фейків не визначальний.

Для фейків про зовнішнє управління — що Гейтс і Сорос керують Україною через свої організації — вік аудиторії має значення. Але в американську агентку Супрун вірять однаково і вікова група за 70, і молодь.

— Є дивний фейк про американські лабораторії, які ставлять досліди над українцями.

— Це старий фейк. Він з’являвся ще в російських медіа. Але навесні цього року після оголошення карантину та початку коронавірусної пандемії відновився. Він був досить популярним на окупованих територіях.

— Отже маріупольці досі живуть у радянській реальності?

— Щоб це зрозуміти, раджу прочитати статтю Майкла Джентіле «“Слон” у Маріуполі: які геополітичні настрої панують у місті» за результатами місцевих виборів минулого року. Один із цікавих висновків: маріупольці можуть водночас почуватися українцями й росіянами, а ось радянськими і європейськими людьми вони водночас почуватися не можуть.

У Маріуполі досі є досить велика частка людей, які ідентифікують себе як радянських людей. Загалом, якщо дивитися на їхні погляди, в Маріуполі доволі сильна проросійська та прорадянська меншість, яка сягає щонайменше 40 %. Проукраїнська та проєвропейська меншість сягає 20 % — і це ще оптимістична оцінка. Інші не визначилися зі своїми поглядами або не відповіли.

— Чи живий іще міф, що Донбас годує Україну?

— Він усе-таки ще живий, але ми його окремо не досліджували. Ми досліджували міф про те, що «Метінвест» годує Маріуполь. Ми пропонували респондентам погодитися чи не погодитися із твердженням, що більшість інфраструктури в Маріуполі оплачує «Метінвест», Переважна більшість вірить, що місто перебуває на балансі «Метінвеста». Звісно, «Метінвест» платить податки, але це не означає, що місто в нього на балансі. Це легко перевірити, якщо поглянути на бюджет міста і подивитися, скільки там відсотків від «Метінвесту».

— Чи можна вважати мешканців Маріуполя жертвами інформаційної війни з Росією?

— Дуже страшно, що це одне з найбільших міст, яке розташоване на лінії фронту, настільки антизахідне. Про це свідчать опитування політичних поглядів маріупольців, які прорадянські в кращому випадку, проросійські — у гіршому. Це підтверджує й те, що 45 % мешканців Маріуполя, згідно з цим опитуванням, вважають сепаратистський «референдум» 2014 року законним. Ми додали тих, хто відмовився відповідати, бо відповіді цих людей у цьому контексті очевидні.

Один із втішних для нас висновків, що люди дуже відверто висловлюють антиукраїнські позиції, не бояться. Відсотки людей, які відмовилися відповідати на питання про геополітику, про Росію, про війну, невеликі. Свобода в Маріуполі є. Свобода слова працює, але вона наштовхує нас на печальні роздуми.

— Чи існують дієві механізми спростування таких багаторічних фейків? Може, цензура?

— Цензурою нічого не вирішиш. Це те, що хвилює найбільше, коли ти дивишся на всі ці програми, ініціативи, й часом розумієш, що це боротьба з вітряками.

Наша мета — розуміння принципів створення й поширення, з’ясування тривалості життя фейків. Проєкт не розрахований на те, щоб боротися з цими фейками. І я не впевнена, що це взагалі реально. З цим явищем має боротися не Нацрада. Це відповідальність медіа. Але я не готова відповідати, яким чином, тому що це надскладна тема, особливо коли йдеться про фейки та про державну цензуру.

Цей проєкт має академічні цілі — теоретизацію, але є ще політичні цілі. Результати дослідження будуть використані для того, щоби зрозуміти, що відбувається на сході України, щоби влада могла приймати рішення, спираючись на надійні дані.

— Маріупольці більш уражені саме російською пропагандою. Чи впливає на це мова?

— Мова визначальна для самоідентифікації. Вона може підштовхувати споживати інший продукт, дивитись і читати менше російських медіа, якщо з часом стає комфортніше споживати медіапродукти українською мовою. Я не хочу сказати, що мова впливає на критичне мислення. Україномовна й російськомовна аудиторія приблизно однаково вразлива до фейків. Та, зважаючи на те, скільки людей у Маріуполі дивляться російські медіа, виходить, що мова теж негативно впливає на вразливість.

— Якщо в Маріуполі ви мали змогу робити опитування, то на окупованих територіях так не вийде. Як ви там проводите дослідження?

— Єдине, що ми можемо робити на окупованих територіях, — це спостерігати. Дивитися на контент, який там продукується, робити висновки.

Як змінювався медіапростір окупованих територій 2014 року? У Луганській та Донецькій так званих республіках створили так звані міністерства, які підім’яли під себе абсолютно всі медіа. Вони запровадили механізм присяги на вірність, коли кожному зареєстрованому на окупованих територіях медіа треба було прийти й перереєструватися в нових міністерствах інформації.

Тепер там медіа уникають політичних тем. У них стиль публікацій страшно нагадує радянські газети. Вони ретранслюють фейки з російських медіа. Якщо деякі медіа раніше писали на гострі соціальні теми, зараз вони теж їх уникають. Ця самоцензура усвідомлена. Вони знають, до чого може призвести, якщо напишеш щось не те про місцевих самопроголошених царків. Люди пишуть про проблеми із трубами, із деревами, але мовчать про щось серйозніше.

— З вашого дослідження про Маріуполь випливає, що місту необхідні незалежні українські медіа. Незалежні від олігархів, незалежні у редакційній політиці.

— Такі, і такі медіапроєкти мають бути амбітними. Медіапростір міста великий, там є ніша для всіх. Наше дослідження свідчить, що в Маріуполі є проукраїнська меншість, яка готова такий контент споживати.