Як пропаганда та дезінформація може впливати на людей і що з цим робити, Даріуш Ремейка зацікавився ще 20 років тому, на початку своєї кар’єри військового. Його перша посада була пов’язана з перебігом психологічних операцій, із часом він почав заглиблюватись у тему. Щоби стати експертом у питаннях пропаганди, контрпропаганди та інформаційної війни, він пройшов підготовку в Німеччині, США, Нідерландах.

Сьогодні Даріуш Ремейка завідує відділом інформаційних операцій у Збройних силах Литви, а також бере участь у підготовці подібних йому «бійців» за кордоном, проводячи різні курси про вплив комунікацій, інженерію поведінки. З 2015 року експерт також співпрацює з Україною. Карантин він теж пережив тут і кілька місяців був радником для Міністерства оборони, маючи змогу зсередини країни спостерігати за кризовими комунікаціями влади.

Даріуш Ремейка був одним із спікерів четвертого загальнонаціонального форуму «Незалежні суди та вільні ЗМІ: протидія дезінформації», присвяченого співпраці судової влади із засобами масової інформації у боротьбі з дезінформацією, який відбувся 1 липня 2020 року. 

MediaSapiens поговорив з паном Ремейкою про те, наскільки успішною виглядала Україна в боротьбі з дезінформацією про COVID-19 на фоні зусиль інших країн та технологічних компаній. А також про те, чи здатні суди захистити себе, людей і реформи від навали фейкових новин.

– Глобальній боротьбі з дезінформацією ще ніколи не приділяли стільки уваги, як під час пандемії COVID-19. Як ви думаєте, чи варто очікувати позитивних наслідків?

– Одне з моїх мотто – ми вчимось на викликах, із якими зіштовхуємось. Коли люди масово звертають увагу на якусь масштабну подію на кшталт коронавірусу, це означає, що ними стає можливо маніпулювати. У тому числі просувати багато своїх тем і наративів, як це досить успішно робила Росія. Аналітики з ученими, думаю, зроблять висновки та краще підготують людей на майбутнє, якщо такі посилені інформаційні дії матимуть місце ще раз.

Я трохи спостерігав за тим, як комунікували країни під час пандемії. Бо під час масштабних подій люди зазвичай більше дослухаються до державних джерел: міністрів, лідерів, а не просто до когось відомого. Тим політикам, які розпочали цей (комунікаційний – ред.) процес досить рано, вдалось обмежити потоки дезінформації, вони були першими зі своєю правдою. Та були і країни, яким не вистачило лідерства в комунікації, хоча вірю, що їм бракувало інформації і про сам вірус. А людям же цікаво прогнозувати майбутнє – так і з’явилось дуже багато інших комунікаторів.

– Які країни впорались із завданням краще, а які гірше?

– За приклад можна взяти навіть Литву. Наш прем’єр і міністр охорони здоров’я кожен день комунікували і дуже рано почали говорити про ситуацію, що може виникнути. Вони завжди акцентували на тому, що консультуються з медиками і що рішення будуть не політичними, а експертними, тож їм вдалося досить непогано мобілізувати людей.

Не найкращим чином показала себе Україна. Я сам був тут і спостерігав за ситуацією – пригадайте хоча б ситуацію з літаком, який не хотіли приймати з Китаю.

– Це ви про Нові Санжари?

– Так, ніхто не хотів приймати евакуйованих, дороги блокували – почався ажіотаж. І образливо те, що місцеві не винні – їм просто не вистачило інформації, вони бачили у новоприбулих загрозу. Вже тоді дезінформація та пропаганда їх трохи зачепила. Я би сказав, що це показовий результат державної комунікації.

Пригадуються також історії негативного ставлення до перших жертв вірусу. Уже потім, коли цифри почали рости і стали надто великими, люди зрозуміли проблему, бо самі зіштовхнулись з нею. Сподіваюся, це послужило їм уроком. Та й держава зрозуміла, що з людьми треба комунікувати краще і показувати своє лідерство в подачі інформації – це завжди дає хороший результат.

– Як ви думаєте, під час пандемії більше фейків надходило від держави чи користувачів у соціальних мережах?

– Я не зустрічав конкретних цифр, аби порівнювати. Як на мене, все залежить від регіону й того, як люди використовують комунікаційні платформи. Оцінити складно. Приміром, опозиція – це теж державне джерело, але від них може надходити дезінформація у зв’язку з їх політичною заангажованістю. А в соціальних мережах фейки поширювались досить швидко – як всередині країни, так і ззовні. Чи під державними фейками ви маєте на увазі щось інше?

– Передусім я маю на увазі такі країни, як Білорусь і Бразилія, де президенти часто казали, що коронавірусу не існує.

– Так, Білорусь – це дуже хороший приклад дезінформації на державному рівні. Я й сам від початку не розумів, чому там настільки виступали проти. Можливо, тамтешніх лідерів надихнула Швеція, чи радники виконали свою роботу не досить добре. Аргументи на кшталт того, що свіже повітря чи робота надворі допоможе здолати коронавірус, виглядали не дуже. Президент Білорусі досить рано розпочав цей процес (комунікації – ред.) і, думаю, був не правий.

– Як пандемія вплинула на меседжі та обсяги російської пропаганди, і чи не стало її менше у зв’язку з тим, що країна зосередилась на своїх внутрішніх проблемах?

– На мою думку, у нашому регіоні були три комунікаційні етапи, пов’язані з вірусом. Перший – січень-лютий, коли все відбувалось у Китаї та трошки в його сусідів. Тоді людина не відчувала для себе якоїсь загрози, а тому медіа не надто поширювали інформацію про вірус. Її подавали на BBC, CNN, але не на локальному рівні – людей це не чіпляло.

Другий етап настав, коли вірус прийшов у Європу: тоді до 90-95% усіх новин було на цю тему, і так майже в кожній країні. Утворився інформаційний вакуум, і люди пішли шукати інформацію. Тоді й з’явились можливості для пропагандистів, у томі числі російських, направляти свої наративи назовні. На березень-квітень прийшовся сам пік пропаганди. Почали говорити про 5G, знову підняли тему щеплень. У Росії непогано підхоплюють та поширюють повідомлення, що поляризують населення та розділяють громадську думку. Популярними були теорії змови, історії про походження вірусу, та в яких геополітичних цілях його використовує Китай, США. Не можу сказати щодо хибної інформації про ліки – тут мені бракує знань.

Коли у травні вірусну шкалу взяли під контроль, розпочався третій комунікаційний етап, і кількість пропаганди і дезінформації з боку Росії теж зменшилась. Уже в червні її стало вдвічі менше. Люди потроху розслабляються, і тема перестає бути чутливою.

– А в цілому, чи зменшились обсяги зовнішньої пропаганди через проблеми в самій Росії?

– Не надто. Я не впевнений, що внутрішні проблеми Росії якось заважали працювати на зовнішню аудиторію.

– Facebook почав маркувати ЗМІ, що фінансуються урядами, чи такі, на чию редакційну політику впливає держава, – і обіцяють залишити це після виборів у США. Одним з перших ярлик отримали російські медіа. Як ви думаєте, чи вплине це на більш критичне сприйняття інформації людьми?

– Маркування джерел, їх заангажованості – це добре, бо дає інформаційну прозорість. І те, що Росія отримала ці «нагороди», зовсім не дивує. Там ЗМІ все ж контролюються урядами, або виживають лише ті, хто просуває продержавні меседжі. Якщо це залишиться після виборів, я лише за. А щодо впливу на людей, то все залежить від того, як їм показують це маркування.

– Це такий невеликий ярличок на картинці новини.

– Що ж, тоді, коли там буде шокуючий факт чи гучний заголовок, люди навряд помітять щось маленьке збоку. Дуже важливо звернути увагу на існування таких ярликів.

– Як ви в цілому оцінюєте боротьбу з дезінформацією з боку технологічних компаній на кшталт Facebook і Twitter? Останніми тижнями вони блокують чи видаляють маніпулятивні відео чи пости навіть від президента Трампа.

– Я підтримую всіх, хто робить щось проти дезінформації, звичайних чи глибинних фейків, мови ненависті. Критичне мислення зараз не домінує у людей настільки, аби вони могли розділяти хибні та правильні меседжі, правду від фейків. Утім, обмежувати свободу слова та думки теж може бути небезпечним.

– Власне, погляди якраз і розділились. Facebook запевняє, що люди повинні бачити маніпулятивні повідомлення, бо саме так можна притягнути політиків до відповідальності, а Twitter вважає інакше.

– Одна з технік контрпропаганди – це так звана імунізація, коли якусь дозу пропаганди навмисне дозволяють поширювати, щоб наочно показати, який вплив вона може мати. Якщо подібні приклади закривати, то імунізації не буде. На мою думку, потрібен баланс. Деякі повідомлення, де присутній чийсь інтерес чи збурюється суспільний спокій, показувати варто. Хоча й стежити, аби їх було не надто багато – інакше вони стануть домінувати. І не лише в інформаційному просторі, а й у головах людей.

– Технології працюють також в іншу сторону, і з розвитком штучного інтелекту глибинні фейки, наприклад, стали з’являтись усе частіше. Як це може змінити боротьбу з дезінформацією?

– Так, у такий спосіб дезінформація перейшла не більш небезпечний рівень, бо простій людині важко збагнути, чи не фейк перед ним. Але як існує механізм створення таких фейків, так має бути і механізм, як їх розрізняти. Недавно подумав ось про що. У Литві, коли ти берешся писати магістерську, докторську чи будь-яку академічну статтю, їй передусім слід пройти перевірку на плагіат з інтернет-джерел. Система протягом кількох хвилин сканує кілька десятків сторінок твоєї роботи і досить точно показує ознаки плагіату, чи де ти щось скопіював. Я трошки погрався з цією системою і мушу сказати, що вона досить глибоко знаходить неоригінальні думки. Можливо, подібний інструмент допоможе і в боротьбі з глибинними фейками. Комп’ютери та системи нині пов’язані, й перевірити можна все. Єдиний момент – питання захисту своїх даних. Думаю, рішення знайдеться. Наскільки я знаю, Facebook уже працює в цьому напрямку.

– Чи можуть фейки стати викликом для судової системи і суттєво вплинути на розслідування гучних процесів? Чи вважаєте ви, що фейки, запущені Росією, зможуть вплинути на рішення суду по MH17?

– Якщо в суспільстві вже сформувалась домінуюча думка, лідери та громадськість налаштовані на певне рішення, а рішення суддів буде непопулярним, тоді так – дезінформація може впливати.

– Але ж судді – не політики. Хіба їхні рішення обов’язково мають бути популярними?

– Усе це в ідеалі. Коли справа резонансна, політика не стоїть осторонь: представники сторін коментують справу в публічній сфері та набувають популярності. Так судова система стає пов’язаною з політичною. Не скажу, що так відбувалося завжди, але зараз більше шансів виграти справу в тих, кого більше бачать в інформаційному просторі – вони мають можливість впливати.

Логічно, що суд має бути не заангажованим. Проте, як було у випадку з МН17, у день оголошення результатів розслідування Росія почала бомбити Сирію. Це називається інформаційна диверсія, коли більш чутливим стає інше питання. Тоді всі почали говорити про Сирію, і в публічному просторі дані розслідування не обговорили. Людина має обмеження у сприйнятті тяжких новин.

– Але ж є ЗМІ, а є суди. Грубо кажучи, якщо я працюю на заводі, але щось більш пріоритетне відбувається деінде, то це однаково не вплине на якість моєї роботи.

– Звісно, я говорив про роботу суддів у загальному. Думаю, на когось із них це (медійний розголос – ред.) може вплинути.

– То як уберегтися? Можливо, судам потрібні якісь додаткові спеціалісти?

– Цій сфері дуже важливо мати комунікаторів і бути відкритими для суспільства. Як я вже казав, важливо бути першим зі своєю правдою. Коли ти вже маєш якісь дані, факти – тут же їх поширювати, не залишаючи часу і простору пропагандистам. Найперша новина важлива – за нею будуть оцінювати кожну наступну. І якщо перша була фейком, то й домінуюча думка буде основана на цьому.

– Тобто ви вважаєте, що судам необхідні спікери, що мали би простою мовою інтерпретувати, що було прийнято?

– У тому числі. Якщо люди бачитимуть винятково спікера, то думатимуть, що така навчена людина може добре маніпулювати. Самі судді, прокурори та адвокати мають стати частиною інформаційного простору і не боятись давати інтерв’ю. Експерти можуть їх проконсультувати, як просто і ясно доносити своє повідомлення. Бо хороший суд не обов’язково має хороших спікерів, а раз так, тоді й те, що вони розкажуть, не буде виглядати надто авторитетним, чим теж скористається інша сторона чи хтось, хто намагається на неї вплинути. Суду бракує комунікації – це головна проблема.

– Чи може суд вплинути на поширення дезінформації, коли вкидами та дискредитацією супроводжуються реформаторські процеси? В Україні це досить поширене явище.

– В Україні це пов’язано із загальним інтересом до неї: східний сусід дуже прагне, щоб усі реформи стали провальними, тож тою чи іншою мірою фейки та дезінформація завжди будуть направлені на ці процеси. На мою думку, тут важливо бути проактивним. Люди не завжди знають, де опиняться після реформ, а коли чогось не знаєш, то починаєш малювати все в темних кольорах. Аудиторія сприймає інформацію дуже по-різному, а значить, у залежності від того, кому її адресують, слід вдаватись до простих чи складних слів.

– Тобто, суди на це вплинути не можуть, і варто зосередитись на роботі з людьми?

– Я би сказав, що важливе і те, і друге.

– Втім, фейки виникають і поширюються дуже швидко, а судова система здається надто повільною та неповороткою.

– Так відбувається через те, що джерело, яке поширює інформацію, не несе відповідальності, а судові спікери мусять зважувати свої слова.

– Як ви ставитесь до законів, які посилюють відповідальність медіа за поширення дезінформації? В Україні, наприклад, уже другий рік такий розробляють.

– Мабуть, через цей закон і зникло українське Міністерство інформаційної політики (усміхається). Я би сказав, що ключовим у вашому питанні є слово «дезінформація» – за її поширення треба нести відповідальність. І якщо закон зможе добре розділити, що є дезінформація, а що думка чи вияв свободи слова – тоді я лише за. Якщо ж є спосіб трактувати цей закон інакше, і присутні подвійні стандарти, то ліпше би такого закону взагалі не було. Я виступаю лише за етику, а не проти журналістської роботи. Ось у Литві, наприклад, є закон про поширення інформації, яка містить мову ворожнечі чи спонукає до ненависті.

– Цей закон стосується ЗМІ чи громадян?

– Він для всіх. Перші процеси, пам’ятаю, були досить повільними. Дані на розгляд подавала Литовська комісія з питань радіо та телебачення, де я вчився розпізнавати пропаганду, і весь процес зайняв кілька тижнів. Але потім усе пришвидшилось, і російським медіа, де поширювали мову ворожнечі чи спонукали до ненависті, на три місяці блокували мовлення. Sputnik, наприклад, не раз блокували. А коли суди помічають тенденцію, і порушення знову мають місце, телеканал переносять в оплачуваний пакет. Тобто його можна дивитись лише через супутник, і найбільш вразлива аудиторія за цю послугу платити не буде.

– Чи ефективні такі дії?

– Конкретних даних не маю, але гіпотетично це мало би впливати: коли люди бачать, що телеканал кілька місяців не показують – вони мали б задуматись.

Щодо впливу на поведінку самого медіа, то я би сказав, що Sputnik уже більш обережно подає інформацію. Тематика не змінилась, але коли вони бачать, як закон реагує на мову ворожнечі, то починають виражати свою думку трохи інакше. Втім, ці медіа однаково не популярні в Литві. Часом я жартую, що Sputnik радше дивляться люди на кшталт мене, які аналізують інформацію, ніж звичайні громадяни.

– А як щодо місцевих ЗМІ? Чи цей закон стосується лише телебачення?

– Є низка законів, і вони для всіх ЗМІ. Хіба прикладів з радіо я не чув ніколи. Закон стосується також соціальних мереж, але справи звідти не часто доходять до суду. Слідчі, що ведуть розслідування, часто пропонують людині написати пост про те, що вона поширювала неправду, або ж публічно вибачитись, якщо та інформація стосувалась конкретної людини, яка і поскаржилась. Тобто суд залишає відкритими двері для тих, хто готовий змінити свою думку.

Пригадую останній випадок, коли досить відома в Литві людина поширювала російський наратив про щеплення. Той чоловік називає себе антивакцинатором, він поширював інформацію, нібито в нього є дані про те, що від щеплень хвороб більшає. Цей блогер у тому числі вів трансляцію у Facebook. Перш ніж починати процес, прокурор поговорив з ним і сказав, що тобі загрожує ось це і ось те (розміри штрафів коливаються, з литовської практики найбільш рекордною стала сума у 12 тисяч євро  – ред.), або ж ти відмовишся від цих слів і поясниш про це в себе на сторінці. Блогер через свої канали і трансляцію зізнався, що отримав хибні дані, вибачився за свої слова, і до судового процесу не дійшло.

– Але чому люди аж так бояться?

– Складно сказати. Мабуть, не хочуть із чимось таким асоціюватись.

– Чи обвинувачують у поширенні дезінформації простих людей, не блогерів?

– Буває, але якщо ти просто пишеш у Facebook свою думку і не спонукаєш людей до ненависті чи щось зробити проти влади, то це можна вважати альтернативним поглядом, і таке вибачається. Інша справа, коли це очевидний фейк, і людина має багато підписників. Якщо ж це хтось не впливовий, і жертв цього фейку не буде – то на це ніхто і не зверне увагу. Я би сказав, більш відповідальними варто бути інфлюенсерам.

– Тобто, простих людей не треба судити?

– Очевидно, що дезінформацію не можна поширювати будь-кому, просто на когось менше звертають увагу. Якби на кожен випадок реагували, суди були б забиті такими справами.

– Як ви вважаєте, що є кращим на перспективу – штрафувати чи просвітлювати громадян, чого поширювати не можна?

– Люди керуються двома мотиваціями – ціллю або загрозою. Особисто я більше за освіту. Тобто штрафи можуть бути ефективними, але краще за все виховувати критичне мислення – працювати з причиною, а не наслідками. Це складна, системна робота.

Фото з особистого архіву Даріуша Ремейки