Команда Уляни Супрун в уряді Володимира Гройсмана була однією з найбільш упізнаваних: упродовж 2016-2019 років прізвища в.о. міністра охорони здоров’я та її заступників регулярно звучали у ЗМІ. Часом – у вкрай критичних контекстах. Також про команду та впроваджувані нею зміни поширювалося немало хвиль фейків (про це можна почитати у першій та другій статтях про дезінформацію щодо медреформи). Навіть зараз колишній заступник міністра Олександр Лінчевський каже, що безглузді вигадки про нього періодично теж виринають: то він «працює» на Демократичну партію США, то «бере участь» у «сафарі» на Донбасі.

Після трьох років роботи в міністерстві, восени 2019-го, пан Лінчевський став заступником гендиректора приватної клініки «Оберіг». З колишнім заступником міністра ми поговорили про те, як за час роботи в МОЗ команда Супрун виходила з кризових комунікаційних ситуацій та чим відбивалася від інформаційних атак опонентів. Торкнулися й доцільності запропонованих урядом етапів виходу з карантину і протидії фейкам про COVID-19.

Олександр Лінчевський біля нового корпусу клініки «Оберіг»

«Медицина – це не конкурс капітанів КВН»

– Олександре, ви зараз нечасто щось публікуєте у Facebook. Хоча те, що пишете, зазвичай збирає багато лайків, широко обговорюється. Не думали писати частіше?

– Тут накладає відбиток моє лікарське єство. Лікар – це не базіка. Йти в «комаровщину» – навряд (лікар Євген Комаровський активно пише в соцмережах і знімає відео для YouTube-каналу. – MS). Якщо ти вже щось пишеш, то треба мати вагомі причини про це заявити. Мені у Facebook важче писати, ніж іншим колегам. Не бачу сенсу брати участь у «війні» лайків чи коментарів. Це не лікарська робота, це забирає час. Зрештою, у мене є основна робота в клініці.

Щоб бути, як Уляна (Уляна Супрун – одна з найвпливовіших блогерів у Facebook. – MS), треба мати в штаті людей, які відстежують теми, пишуть, редагують. Це потужна колективна робота (про те, як ведуть свої сторінки в соцмережах Євген Комаровський та Уляна Супрун, ми писали у окремій статті. – MS). Ми з вами також розуміємо обмеження соцмереж як медіа та викривлення сприйняття, пов'язані з природою та алгоритмами Facebook.

Моє ставлення до інших медіа, передусім до телебачення, – ще більш стримане.

– Чи не цим ставленням зумовлене те, що ніхто з тодішньої команди міністерства – ні ви, ні Павло Ковтонюк та інші – не ходили на токшоу, навіть якщо там обговорювали медицину й медреформу?

– Це було свідоме рішення. З перших днів ми з Уляною розуміли, що не ходимо на токшоу, бо вважаємо це програшним форматом – не для нас особисто, а для реформи. У такій програмі громадянин або пацієнт буде бачити представника міністерства, який намагається когось переговорити, думає, як яскравіше виступити . Але медицина – це не конкурс капітанів КВН.

Медицина і медреформа – це про інше. Це потребує спокійних і простих пояснень: що було й як і чому буде інакше. І це не формат токшоу. Питання ж навіть не в тому, що ми на телебаченні будемо виглядати непереконливо, що нас там закидають або висміють. Питання в тому, що справа нашого життя – медицина – виглядала б програшно. Ми підемо на токшоу, витратимо дві години часу, втратимо в іміджі й нічого не здобудемо для реформи. Активна частина суспільства, які можуть включатися в реформу, не є глядачами телебачення.

Якби треба було кудись балотуватися – напевно, телевізор був би важливим. А в нашому випадку – ні. Складні, важливі речі, як медицина, потребують спокійного, детального пояснення й обговорення, а не шоу.

– Які тоді канали комунікації вважаєте найбільш дієвими?

– Якщо нам, коли ми працювали в міністерстві, пропонували підготувати лонгрід, ми із задоволенням за це бралися, відкладали заради цього всі справи. Бо пояснення реформи – це і є частина реформи. Якщо не розповісти, як тепер записуватися на прийом у поліклініку до лікаря, всі ці зміни позбавлені будь-якого сенсу. Громадяни мають розуміти нові правила гри.

Швеція колись в один день перейшла з лівобічного руху авто на правобічний. Уявіть, якби шведам не розповіли про таку зміну, і вони вишли якось на вулицю й виявили, що машини їдуть не туди.

– Як ви говорили про непопулярні речі, коли треба було заявити про щось погане? Про епідемію кору, наприклад?

– Усі ці роки було непросто говорити про незручні для нас речі. Такі, як епідемія кору. Погано, коли дізнаєшся, що відсоток невакцинованих є катастрофічно низьким, а рівень захворюваності – високий (У 2018-2019 роках в Україні спостерігався спалах кору. За два роки захворіло близько 115 тисяч українців. У ВООЗ заявили, що у 2018-му показники захворюваності на кір були найвищі в Демократичній Республіці Конго, Ліберії, Мадагаскарі, Сомалі та Україні, і на частку цих п'яти країн припала майже половина всіх випадків кору у світі. – MS). З такою інформацією в перший місяць на посаді виходити до журналістів ще нічого, бо ми вважалися новачками. Через рік на посаді – вже зовсім інакше. Ще складніше – на другий рік. Виходиш і кажеш, що з рівнем охоплення вакцинацією все ще недобре. Це неприємно.

Можна було вийти й сказати, що все гаразд, це лише спалах. Але ми казали правду: «все дуже погано», «області приписують дані», «нормальний облік відсутній», «пацієнти не вакцинуються через антивакцинальні настрої, які тиражують, у тому числі, самі лікарі». Навіть якщо ти зробив усе можливе і неможливе, недоліки системи починаєш сприймати як свої особисті, і вийти з цим у публічний простір дуже важко. Треба пам'ятати, що комунікація – це лише одна складова нашої роботи. Й окрім розповідати про проблеми, ці проблеми треба було вирішувати. За нашої каденції рівень вакцинації від кору виріс ледь не вдвічі.

«Випадок з фразою «всі помруть» був дуже серйозним інформаційним ударом. Це був «пас» ворогу»

– Влітку 2018 року був серйозний скандал через ваші різкі слова, знайдені в стенограмі засідання Рахункової палати. Ви говорили, що онкохворі, яким роблять дороговартісну трансплантацію кісткового мозку за кордоном, все одно помруть. «Всі помруть» – ця фраза потім за вами міцно закріпилася. Зараз, через кілька років, ви вважаєте той випадок комунікаційним фейлом, провалом?

– Ну, звісно, краще би я сказав це інакше: але за формою, а не за змістом. Загалом це було закрите засідання Рахункової палати, тобто формат був розрахований на непублічний кабінет. На камери я говорив би те саме, тільки добрав би інші слова. Я би казав, що відсоток смертності онкохворих пацієнтів впродовж року після лікування за кордоном становить близько 70%, а п’ятирічна виживаність – це одиничні випадки. Тому якщо дивитися цілісно, то все я правильно казав. Ясна річ, для широкого загалу це звучить кепсько.

Я розраховував, що в той момент мала б піднятися серйозна суспільна дискусія про підтримку важких пацієнтів. Є орфанні хворі (пацієнти з рідкісними, переважно вродженими недугами, які потребують щоденного лікування й підтримки. – MS), на лікування яких країна витрачає десятки мільйонів гривень на одного пацієнта. Ми як МОЗ мусимо вам сказати правду про те, куди йдуть наші податки. З одного боку, за ті самі кошти, що й одного онкохворого за кордоном, можна врятувати десятки людей з інфарктом в Україні. А з іншого, якщо ми ці податки не заплатимо, то онкохвору дитину не відправляють на лікування за кордон і вона буде приречена. Ми їй даємо невеликий, але шанс. Ми як суспільство маємо боротися за кожного.

Так само, нашу систему трансплантації треба розвивати, щоб мільярд гривень, який виділяється на лікування цих пацієнтів за кордоном, колись залишився тут, в країні. Це складно, довго і дорого. І про це треба говорити. 

– Примітно, що та теза «всі помруть» вийшла на широкий загал не відразу.

– Те, коли саме її оприлюднили, я вважаю частиною великої політичної гри, коли чекали спеціально «потрібного» моменту. Адже після самої зустрічі в Рахунковій палаті минуло вже кілька тижнів, коли «спливла» стенограма. Причому класично – ввечері п’ятниці, а потім усі вихідні у ЗМІ про це пишуть, у Facebook обговорюють.

Це насправді не історія про трансплантацію. Це історія про медреформу і не тільки. Цей випадок розкручували у період, коли вирішувалися питання підйому тарифів на газ та кредит МВФ. Хтось сподівався, що історія зі стенограмою дасть поштовх відставці Супрун, зняттю нашої команди, скасуванню медреформи, вдарить по уряду.

– Хто саме це розкручував?

– У кінцевому підсумку – Росія. Старт дали проросійські реакційні ЗМІ. «Детектор медіа» досліджував, що телеканали саме з цього пулу підхоплювали дезінформацію про реформу. Той випадок з фразою «всі помруть» був дуже серйозним інформаційним ударом. Це по суті був «пас» ворогу. Шкода, що так сталося.

Звісно, від  Гройсмана вимагали звільнити мене. Звісно, Уляна сказала «ні». Ми були командою. Атака на одного – це завжди була атака на всіх.

– Як почався ваш відомий публічний конфлікт з Борисом Тодуровим? (На початку 2017-го очільник державного Інституту серця та відомий кардіохірург Борис Тодуров у соцмережах звинуватив новий склад МОЗ у тому, що українці вмирають. Конфлікт став одним з найгучніших того року й продовжувався пізніше). Як ви виходили з цієї ситуації, при тому що на той момент порівняно недавно прийшли на свої посади?

– Тут варто розповісти від початку. Уляна – родом з Детройту. Це дуже проблемне місто, яке збанкрутіло й оголосило дефолт. Місцева громада зараз відроджує його. Уляна привезла від батьків футболки з написом «Detroit VS everybody», що несе меседж «ми проти всіх», «ми все одно переможемо, незважаючи ні на що». Детройт у наших розмовах часто фігурував. 30 грудня 2016 року ми вчотирьох з командою (я, Уляна, Оксана Сивак і Павло Ковтонюк) вдягли футболки із цим однаковим написом і пішли повечеряти. Уляна запостила фото у Facebook: чотири «пінгвіни» в чорних однакових футболках, медична система, яка вірить у перебудову, все таке. До Уляни в коментарі прийшов Тодуров і написав: «Детройт – умирающий город, что вы рекламируете, пингвины?». Уляна йому відписала: «Якби лікарі проводили  трансплантацію почуття гумору, я би стала для вас донором». Сміх сказати, але все почалося з цього.

Ще до цієї ситуації він пробував приходити в МОЗ, але його не пускала Нацгвардія.

І от у січні 2017-го Тодуров опублікував тезу про те, нібито люди в країні помирають через МОЗ. Це «вистрілює», активно «заходить» у ЗМІ. А ми тоді були «зелені» абсолютно: не мали на той момент перевірених даних, скільки коштів отримує Інститут серця з бюджету. Весь перший тиждень року нам «прилітає», усі це підхоплюють, нас «валять» по-чорному. Повірити в те, що видатний лікар бреше й маніпулює, більшості було складно. Ми ж мали захищатися перевіреними фактами.

Уже пізніше ми знайшли висновки комісійної перевірки в Інституті, яка робилася ще за рік до нас. Вона виявила, зокрема, цікаву закономірність: більшість пацієнтів з інфарктами були госпіталізовані з 9-ї ранку до 16-ї дня, в час роботи Інституту. Це неможливо математично. Для інфаркту такий зсув не характерний: він стається упродовж доби рівномірно. Таким чином, перевірка виявила ознаки вибіркової госпіталізації пацієнтів з невідкладним станом.  І лікарі, і пацієнти знають про вартість лікування в Інституті серця, а ми в МОЗ знали, що за це лікування держава ВЖЕ заплатила. Та як представники влади до отримання беззаперечних доказів заявити про це не могли.

Злам в інформаційних атаках тоді стався завдяки юристці й правозахисниці Євгенії Закревській. Вона зайшла на сайт ProZorro й відшукала закупівлю Інститутом якогось простого антибіотика. Інститут раку купив його за 68 гривень, а Тодуров – за понад 100. Закревська написала про це у Facebook, і після цього «покотилося»: почали знаходити інші схеми.

(Статтю «Детектору медіа» про те, чи правильно піарники Уляни Супрун протистояли Борису Тодурову, можна прочитати за посиланням. – MS).

– З цього випливає інший кейс із Борисом Тодуровим, коли він розкритикував нову систему розподілу стентів (потрібних матеріалів для операцій після інфаркту), ними стали забезпечувати лікарні, й для пацієнтів вони стали безкоштовними. Якщо перед цим за Тодурова вступалися інші, то проти нової системи розподілу стентів мало хто, крім нього, виступив. Чи доводилося вам інформаційно боротися з опонентом, щось спростовувати?

– Ми отримали на вході монополізовану систему кардіологічної допомоги: Інститут серця отримував десь одну сьому частину загального бюджету з лікування серцево-судинних хвороб, там виконувалося чи не найбільше стентувань і операцій в країні. Але! Для порятунку пацієнта з інфарктом ангіографія та стентування мають виконуватися в перші години, відтак – потрібна мережа кардіоцентрів і безоплатне забезпечення стентами і витратними матеріалами 24/7. Втрата монополії на лікування інфаркту, монополії на пріоритетне державне фінансування була неприємною для «монополіста». І проти МОЗ використовувалися і зв’язки, і медіа.

Треба віддати належне Гройсману: він нас чув і розумів, що ці центри все ж треба розбудовувати, ця тема була близька йому особисто. Досі пам'ятаю наради ледь не до півночі, та «малювання» кардіограм з інфарктом для радників та комунікаційників прем’єра. Зрештою, ми це  зробили: урядова програма – 39 кардіоцентрів + кілька ангіографів від світового банку – справедливий розподіл стентів саме для невідкладної допомоги. Навіть The New York Times про це писали, і можна абсолютно точно говорити про сотні врятованих життів. Декілька областей уже сьогодні мають «європейські» результати лікування інфаркту.

Олександр Лінчевський з Уляною Супрун

«Де зараз ця критика? Де гострі запитання? Та що там гострі – де хоч якісь запитання?»

– Якщо тут інфокампанія опонента не вдалася, то яка дезінформація реально завадила в той період ухваленню важливого рішення на державному рівні?

– Дезінформація шкодила, дошкуляла, відволікала, але не зупиняла.

Ми були налаштовані на широке обговорення, дискусію, просвітництво, а отримували медійні провокації та атаки. Тоді для нас усіх було звичним, коли виходиш з міністерства, а перед тобою стоїть камера. Їхньою метою було не так отримати відповідь, як провокувати політика. Їм було байдуже до змісту нашої роботи, вони ганялися за картинкою.

Проти нас працювали, я вже згадував, канали Медведчука. Наталія Влащенко дзвонила, запитувала: «Як справи? Приходьте до нас на ефір. А, так ви не хочете?». А виявляється, це вже був прямий ефір. Чого тільки не було!

Звісно, суспільство має контролювати владу. Інформаційний пресинг дуже дисциплінував нас, постійно тримав у бойовій готовності. Але зараз, за нинішнього складу МОЗ, подібного я не бачу. Де зараз ця критика?  Де гострі запитання? Та що там гострі – де хоч якісь запитання?

– Який найбільш безглуздий фейк особисто про вас колись поширювали?

– Зі смішного – був фейк про те, що наша команда працює на Демократичну партію США й приймає рішення, вигідні цій політичній силі. Тому Лінчевський, мовляв, і вводить в Україні американський екзамен для лікарів. Або «Лінчевський перераховує мільйони бюджетних коштів Держдепу». Вже після відставки в російських ЗМІ мене звинувачували в «полюванні на сепаратистів у зоні АТО». Нібито я брав участь у «сафарі на військових і цивільних в ДНР».

Про Уляну було смішніше. Часто писали, що вона не лікар, а санітарка, або що не хоче фінансувати лікування онкохворих для реалізації «геноциду» на замовлення «світової закуліси».

Коли я говорю про російський слід у контексті поширення дезінформації, це може здаватися конспірологією. Але вплив Росії справді був і зараз є дуже потужним. Уляна тоді в усіх можливих виступах, в ООН та ВООЗ, на інших великих подіях, постійно говорила про російську агресію. Це не могло подобатися. Зрештою, давно не секрет, що росіяни фінансують навіть антивакцинаторські кампанії у світі. Уляна на це також регулярно звертала увагу.

– Чи треба відразу спростовувати фейк, якщо ви чиновник або публічна особа й раптом стикнулися з дезінформацією про себе чи команду?

– Звідки беруться фейки, конспірологія? У здоровому суспільстві має поширюватися не брехня, а боротьба ідей, боротьба точок зору. У фейки вірить неосвічена частина суспільства. На маніпулятивні заголовки клікають ті, кому бракує внутрішнього стрижня, освіти, світогляду. Ті, хто не знає, як працює суспільство, як влаштований світ, які обов’язки уряду, президента. Ті, хто не розуміє особливостей місцевих виборів. Це велика біда. Це свідчить про катастрофу в освіті: у середній школі не формується світогляд, вища школа цих помилок середньої школи не виправляє й не поглиблює розуміння того, як влаштований світ. Тому, звичайно, на фейки клікають. Звичайно, фейки толеруються.

Медійників, які запускають відверту дурню, чомусь не роблять нерукостискальними. З ними й далі ходять на каву. Тому я вважаю, що чиновник фейків спростовувати не має. Вам не подобається хід реформи – давайте дискутувати. Але коли культури суспільного обговорення немає, фейки й «заходять». Замість спростування фейків, чиновник має детально розповідати про те, що робить на посаді. Розповідати так, щоб люди це чули та могли висловити свої думки.

«Велику роль у формуванні настроїв людей грає непослідовність заяв чиновників»

– Тоді хто, на вашу думку, має розвінчувати всю брехню, маніпуляції та теорії змови про COVID-19, які стали вірусними? Якщо це не завдання виключно держав і міністерств, то кого – лікарів, журналістів, громадських організацій?

– Найменша маніпуляція зводить нанівець будь-яку комунікацію з цього приводу. Влада не сміє обманювати й маніпулювати. Що б не відбувалося – повінь, російська агресія, пандемія – завжди треба говорити правду. І теперішня влада «стратила». Пандемія – це надзвичайна ситуація, коли ступінь загрози є великим, і правдива інформація тим більше необхідна. А тут раптом із вуст президента звучить про 10 мільйонів тестів, які врешті не були доставлені в достатній кількості. Як після цього вірити владі?

Фейки не мають сприйматися в першу чергу самим суспільством. Люди мають читати ЗМІ, які провокують дискусію, висвітлюють важливі питання, а не пишуть, що «Уляна працює на США». Треба привчати співгромадян до нормальних обговорень суспільно важливих речей.

– То хто ж має це робити?

– У тому числі – медіа. Я би сподівався тут саме на четверту гілку влади, а не на чиновників. Інформаційне поле формується медійниками. Не маніпулюйте, не поширюйте неперевірене, читайте самі та аналізуйте, станьте суб’єктами розбудови суспільства, дотримуйтесь медійних стандартів – і фейків не буде взагалі.

Якщо Росія нас закидує фейками про вакцини і «чипування» від Білла Гейтса, жодне міністерство з цим не справиться. Виконавча влада має давати варіанти рішення проблем у державі, напрацьовувати стратегії та правила гри.

– Яка ваша думка про комунікації щодо COVID-19 від МОЗ? У телеграм-каналах та в інших офіційних джерелах МОЗ, присвяченим оперативним даним про пандемію, останнім часом нерідко публікується то піар благодійного фонду діючого міністра охорони здоров’я, то пишуть про допомогу лікарням від проросійського нардепа Вадима Новінського.

– Як людина на керівній посаді в лікарні я маю орієнтуватися в тому, що відбувається в державі. І, звичайно, стежу за офіційними повідомленнями. Проте до публічної комунікації теперішнього МОЗу я ставлюся більш ніж стримано. Фейсбук-сторінки або телеграм-канали міністерства як основне джерело інформації я не сприймаю. На жаль, це одна із сумних сторінок нинішньої влади – певне зневажливе ставлення до інформування, до спілкування з людьми. Одна маленька брехня породжує велику недовіру.  Невелика маніпуляція зводить нанівець сприйняття інших фактів. Якщо перша особа держави допускає неточності, маніпуляцію або обман, далі немає про що говорити.

– Які саме неточності маєте на увазі?

– Коли президент говорить, скажімо, про десять мільйонів тестів. Коли ЗМІ систематично транслюють повідомлення чиновників: «країна готова до епідемії». Але достатньо поговорити з будь-яким лікарем і стане ясно, що ми не готові навіть досі. Тому як тільки чуєш такі заяви, то розумієш, який це все-таки «совок»! Люди мають право знати, що робить МОЗ, а міністерство має обов'язок розповідати про ВСЕ, що робить.

– Яка ваша думка про етапність виходу з карантину, яку зараз пропонує влада? Чи доречні зараз ті послаблення, які впроваджує уряд?

– У Facebook жартують, що коронавірус – це як релігія: не всі в нього вірять, але ритуалів треба дотримуватись. Епідемія – це виклик для будь-якої країни, вихід з карантину – це окрема наука, як і його початок. Карантин задуманий, щоб затримати розвиток хвороби. За його рахунок ми маємо виграти час. На жаль, медіа і влада формують відчуття, що коронавірус ми вже побороли. Але ніт. Ми тільки мали би до нього підготуватися, та боротьба з вірусом має початися тільки тепер. Вихід з карантину – це початок боротьби за економіку, за здоров'я й життя окремих громадян, за розбудову країни в нових реаліях.

За час карантину влада мала час забезпечити три речі. По-перше, створити широку мережу тестування для своєчасного виявлення інфікованих. Тестування має бути доступним для всіх. По-друге, має бути система ізоляції й лікування хворих, відстеження контактних осіб. По-третє, треба було підготувати лікарні до одночасного прийому великої кількості хворих, вони мають бути забезпечені киснем, засобами захисту, апаратами ШВЛ. У мене є сумніви щодо досягнення цих критеріїв.

– Нових хворих продовжують виявляти, але ця статистика все менше цікавить і бентежить людей (інтерес до теми явно спадає – це бачать медійники по рейтингах), і психологічно у людей настала втома від карантину. Хто і як може далі переконувати людей бути обережними, дотримуватися обмежень, соціальної дистанції, самоізоляції, тощо? Адже коронавірус нікуди не зникає навіть після послаблення карантину.

– Гадаю, це мають робити медіа. Велику роль у формуванні настроїв людей грає непослідовність заяв чиновників. Спершу міністр охорони здоров'я каже, що Київ не готовий до виходу з карантину, а через пару годин заявляє, що вже готовий. І де контроль влади з боку медіа? Уявляєте, що би зробили з нами, якби хтось із нашої команди сказав спершу одне, а відразу після цього – прямо протилежне? У незрілому суспільстві – незріла журналістика.

– Яким тоді медіа, яким блогерам ви довіряєте?

– Звички щодня читати зранку газети або стрічку новин у мене немає. Трапляється, хтось надсилає цікаву статтю, щось сам знаходжу. На моє сприйняття медіа впливає моє особисте спілкування з журналістами цих медіа, те, як журналіст чи журналістка готується до інтерв’ю. Це складає моє враження від цілого видання.

Тому «номер один» дня мене – це VoxUkraine.  Особисто я думаю, що коли про це пишуть на Vox – значить так і є. Пам’ятаю, наскільки детально, довго та в’їдливо ми з ними розбирали тему, а врешті вийшло абзац-два. Я довіряю цьому джерелу.

На другому місці за тим самим принципом для мене – «Український тиждень» (Аня Чабарай). Третє місце розділяють «Дзеркало тижня» (Оксана Онищенко), «Українська правда», і тепер «Ліга». Але скоріше це пов’язано із журналісткою Іриною Андрейців, яка працювала спершу в «УП», а потім перейшла в «Лігу».

Мені подобаються коментарі Віталія Портнікова, по духу близький  Мартін Брест. Він пише красиво, його цікаво читати. Подобається програма Мирослави Барчук і Павла Казаріна «Зворотний відлік» на Суспільному.  Коли вони просять прийти на ефір, не відмовляю. Ця програма – найкращий майданчик для дискусії, що є на нашому телебаченні.

Фото: МОЗ, Катерина Гончарова, фейсбук Олександра Лінчевського