В'ячеслав Гусаров нещодавно опублікував кілька статей на тему інформаційних війн та інформаційної безпеки в контексті останніх подій на півдні та сході України. З ними можна ознайомитися на сайті групи «Інформаційний спротив» (тут, тут і тут). MediaSapiens вирішив поговорити з експертом про деталі інформаційної війни, яку веде Росія проти України. Розпочали з активно обговорюваного питання присутності в українському інформаційному просторі російських телеканалів.

Три місяці тому українська сторона заборонила діяльність кількох російських каналів, які, на її думку, відображали ситуацію в Україні однобоко, з російської сторони. Російський погляд жодним чином не збігався з українським. Тому заборона й стала можливою. Однак я вважаю, що заборона, обмеження щодо ЗМІ ‒ це крайній захід. Раціонально було б, якби українські медіа, українські телеканали почали працювати активніше й професійніше, протиставляючи свою позицію російській пропаганді...

Це ми говоримо про ідеальну картину. Але як ми можемо змусити всіх наших приватних мовників, приватні друковані видання чи сайти протиставляти себе російській пропагандистській машині?

Змусити на даний момент ми, звісно, не можемо, тому що нема правового підґрунтя. Доктрина інформаційної безпеки була прийнята в 2009 році. Але сьогодні вона нікому не потрібна, ніхто її не згадує.

Багато хто критикував її за занадто загальний зміст.

Так. Тобто прийнято її так, як раніше приймали всі закони: у вас доктрина інформаційної безпеки є? Є. Дякую. Приблизно на такому рівні. А Закон про Концепцію державної інформаційної політики пройшов лише перше читання у Верховній Раді у 2011 році. Інформаційна безпека в Україні стоїть на якомусь десятому місці як державна проблематика. Натомість у країнах Заходу система інформаційної безпеки працює як годинник. У США вона називається реагуванням на критичні виклики. Деякий час там керівник із питань інформаційної безпеки був навіть радником американського президента.

Отже, чому ми не можемо відрегулювати роботу ЗМІ? В нас нема правової підстави, щоби ЗМІ працювали в єдиному правовому полі, в єдиному інформаційному просторі. Інформаційний простір повинен регулюватися державою. Такого не буває, щоб інформаційний простір був одного кольору, а державна політика ‒ іншого.

Офіційно зареєстровані ЗМІ повинні якимось чином відповідати на питання державної інформаційної політики. В Польщі це зроблено дуже прозоро. Там є три інформаційні структури, акціонером яких є держава: це інформаційна агенція PAP, «Польська телевізія» (TVP) та «Польське радіо» (PolskieRadio). Їм надано прерогативу першими повідомляти про всі державні питання. Окрім того в них є медійний авторитет у суспільстві. Таку модель можна було створити і в Україні.

В нас є державна агенція «Укрінформ», у нас є державний Перший національний телеканал, у нас є обласні державні телерадіокомпанії, і навіть ще є державні газети. Але ефекту від цього нема.

Уявіть собі слона й дробину. Не можна дробиною вбити слона. Це такий самий приклад. Державні ЗМІ, які зараз були перелічені, фінансуються так, щоб вони могли тільки існувати. Загальний процес скорочення, якщо він відбувається, спочатку торкається цих ЗМІ. А взагалі ментальність нашого суспільства сьогодні така, що ми вважаємо: інформаційна політика ‒ це захмарні ідеї, й тому вона ніким не підтримується. Керівники, які були раніше, на це не зважали, не зважали на інформаційні ризики та загрози. Тому зараз маємо те, що маємо…

Багато чиновників високого рангу в усі часи використовували ці державні ЗМІ для власного піару...

Так. Це правда. Але є ще одна проблема: в нас таке поняття, як іномовлення, взагалі відсутнє.

Ні, воно є, і зараз ведуться розмови про його посилення.

Я наведу такий приклад. У Львівській, Чернівецькій прикордонних областях у регіональних телекомпаніях виділяють кілька годин на іноземне мовлення. Тоді як у Росії працює ціла система. В Чернівцях, наприклад, було надано кілька годин молдаванам та румунам за те, що вони дають таким самим чином кілька годин українцям. Але ці кілька годин на тиждень ‒ це майже нічого.

Питання ж не лише в тому, щоби створити іномовлення. Питання в тому, хто його буде дивитися за кордоном. Були розмови про посилення каналу «Перший Ukraine». Але питання, чи буде його дивитися аудиторія, яка дивиться CNN чи інші англомовні канали?

Щоби глядач CNN звертав увагу на наш канал, потрібно його зробити не гіршим за CNN. Це державне питання. Воно потребує як фінансової, так і інтелектуальної підтримки. В Росії підтримка медійного простору, який працює на закордон, раніше становила близько 90 млрд рублів на рік.

Треба розуміти, що Україна ніколи не витрачатиме таких бюджетів на медіа, оскільки вона не має газових та нафтових грошей...

Навіть якщо немає нафтових і газових грошей, ми не можемо погодитися, що в нас не буде інформаційної безпеки. Якщо ми не створимо свою систему інформаційної безпеки, то інші країни створять її для нас.

Коли заходить розмова про інформаційну політику, наші чиновники вважають, що за все відповідальні лише журналісти. Але інформаційна політика ‒ це не лише медіа. Реальна інформаційна політика ‒ це також і правильна комунікація чиновників зі своїм населенням і з зовнішнім світом, і багато інших речей, починаючи від виховання в дитячому садочку, закінчуючи промоцією України в різних країнах світу. Може, потрібно подумати про системну роботу, бо dсі перемкнулися сьогодні лише на медіа?

Якщо розібрати інформаційний вплив як систему, то її складовими є інструменти інформаційного впливу: це, безумовно, медіа, це громадські організації (як українські, так і закордонні), інтернет, чутки (до речі, дуже серйозний інструмент). Якщо всім цим буде керувати єдиний центр, це буде системний підхід.

Про єдиний центр говорять багато, але його ніяк не створять. Це, на вашу думку, має бути постійний центр чи лише центр кризового реагування в умовах війни?

Безумовно, постійний. Інформаційна політика держави реалізується не тільки у військовий час.

У цьому контексті деякі наші депутати вийшли з ініціативою створити міністерство пропаганди. Чи потрібно таке міністерство, чи все-таки ефективнішим буде центр швидкого реагування?

Депутати, мабуть, помиляються. Пропаганда не є державною проблемою українського суспільства. Міністерства такого створювати не слід. Інформаційні операції, інформаційні контроперації, інформаційні дії проводяться в режимі суворої таємності. Тому що коли одна зі сторін буде розголошувати те, що ми впливаємо, наприклад, на якусь країну N із якоюсь метою, це набуде розголосу. І та країна N вживатиме контрзаходів. Питання інформаційної безпеки і впливу повинно залишатися таємним і доводитися до вузького, чітко визначеного кола осіб. В систему управління питаннями інформаційної безпеки на державному рівні повинен включатися рівень президента країни, РНБОУ та Кабміну на рівні тих міністрів, яких буде залучено до тієї чи іншої інформаційної операції. Створювати міністерство пропаганди не потрібно. Це специфічна діяльність, яку не потрібно виставляти на передній план і пишатися цим.

Якщо повернутися до такого центру, який можна було би створити, яка людина повинна очолити цей центр: чи це має бути військовий, чи представник спецслужб, чи медійна публічна людина?

Очолювати такий центр повинен фахівець, не обов'язково військовий, але той, хто добре розуміється на проблематиці, на тонкощах інформаційних дій, щоби своєчасно їх виявити, вжити адекватних заходів, підключити ті чи ніші інформаційні канали для протидії. Це я кажу про оборонну діяльність – контрзаходи. Або ж щоб у той чи інший спосіб лобіювати рішення на високому рівні, наприклад, створити якийсь пропагандистський захід, щоб у майбутньому це питання позитивно обговорювалося в ЗМІ тієї країни, з якою ведуться переговори.

От про країну, з якою ведуться переговори... Наша присутність в інформаційному просторі Росії дорівнює нулю. Ми не маємо там своїх представлених ЗМІ, ми не мовимо на території Росії, українська діаспора там зовсім неактивна, а російські ЗМІ відверто брешуть. Як ми можемо посилити свою інформаційну присутність у такому ворожому просторі?

З тим, що в Росії не присутня українська позиція, я трішки не погоджуся. Бо ми зараз живемо в епоху інтернету. А в інтернеті є дуже багато медіаресурсів, які висвітлюють ту чи іншу думку. З іншого боку, інтернет-покриття в Росії не таке вже й велике, хіба у великих містах. На даний момент у нас справді медіавідносини з Росією однобокі. Присутність російських медіа в Україні є більшою, ніж наша в них. Яким чином це вирішити? Потрібне правове підґрунтя. Потрібен державний центр інформаційної безпеки, достатнє фінансування, закони та орган управління. Якщо це працюватиме, то ситуація змінюватиметься. Втім, система інформаційної безпеки не запрацює миттєво. Росія створювала свою систему майже 10 років. Польща дещо менше часу на це витратила. Якщо Україна працюватиме в цьому напрямку, то одного року буде мало й результату за один рік ми не побачимо. Є така аналогія: коли артилерист робить постріл – то результат відомий одразу. А в інформаційних операціях цей проміжок часу може бути п'ять чи більше років.

Це якщо говорити про вибудовування нової структури і роботу на перспективу. Але якщо йдеться про реагування на поточну ситуацію, то, напевне, часу потрібно менше?

Так, якщо говоримо про поточне реагування, то позитивного результату можна добитися десь через півроку. Однак ці результати не будуть вирішальними для закриття того чи іншого інформаційного питання, оскільки інформаційний простір не є сталим, монолітним. Щоби слідкувати за цим, потрібен досвід.

Всі кажуть, що ми програли інформаційну війну. Мені здається, що ми ще нічого не програли, хоч і не виграли, бо ситуація не завершилася, вона триває. Чи можете ви назвати якісь позитивні кроки держави в інформаційній площині?

На рахунок держави, я таких прикладів не наведу. Справа в тому, що українська медіаспільнота сама підлаштувалася під протидію інформаційним загрозам і почала правильно реагувати на ті виклики, які є.

Тобто ви вважаєте, що тут заслуги державі нема, а лише самоорганізація?

Я це не розглядаю як заслугу держави. Під час кримської кампанії інформаційний тиск Росії був надзвичайно потужним, і сталося так, що ЗМІ України реагували лише постфактум, а не на випередження.

Тут є певне пояснення. Ніхто до цього не був готовий, адже ніхто не міг уявити, що сусідня країна завдасть такого удару. Окрім того, всі, в тому числі й медіа, певною мірою перебували ще в постмайданному шоку.

Очевидно, так. Але ця ситуація лише ще раз доводить, що потрібен орган, який міг би коригувати діяльність медіагруп. Я не кажу, що всі українські медіа повинні стати в один стрій, в одній уніформі... Це зайве. Але медійні структури повинні вчасно реагувати адекватними заходами на інформаційні виклики. Так, за кримським сценарієм намагалися здійснити захоплення східних і південних областей. Йшла потужна інформаційна кампанія. Інформаційний потенціал держави мовчав. І на передній план як у Криму, так і на сході й на півдні виходили з ініціативою волонтерські організації, такі як «Інформаційний спротив», «Спільно ТВ» та інші. Дивлячись на цей приклад, українські ЗМІ стали перелаштовувати свою роботу на об'єктивне висвітлення новин з цього регіону, таким чином вони стали працювати на державу та українське інформаційне поле. Це позитив. Однак особливість у тому, що будь-яка зміна ситуації на сході та півдні може зруйнувати ту систему контрпропаганди, яка склалася зараз в українських ЗМІ. Їм буде потрібен якийсь час, щоби перелаштуватися, створити нову систему, яка б відповідала тим викликам, які ще можуть постати.

Ми говорили про зовнішні інформаційні виклики. Але є багато внутрішніх. Ситуація на сході виявила проблему внутрішньої комунікації. Яку інформаційну політику центр має вибудовувати, комунікуючи зараз зі сходом, а в майбутньому з іншими регіонами?

Саме це питання потрібно вирішувати вже на державному рівні. Без держави тут уже ніхто нічого не зробить. Вважаю, що потрібно створювати центр управління, і він повинен проводити ретельний аналіз подій, їх висвітлення, вивчати суспільну думку, морально-психологічний стан населення, технічні умови інформування, які канали більш доступні. І якимось чином впливати на думку населення в тих регіонах, щоб воно змогло перелаштувати свої погляди в українське русло.

Так, бо ж багато людей справді думають, що прийдуть бандерівці та всіх перестріляють. Як їх переконати?

В тому інформаційному полі, де живуть бандерівці, потрібно, щоб українські ЗМІ працювали вдвічі або втричі краще.

Проблема в тому, що в цих людей є вже сформоване бачення й вони не здатні перемкнутися на інші канали інформації. Вони інше джерело інформації сприймають вороже. Як можна це змінити?

У першу чергу, потрібно, щоб канали необхідної інформації були присутні там, де це важливо. Ми ж знаємо, що бойовики на сході відключають україномовні канали і підключають російські. Друковані ЗМІ на сході заборонені. Українську присутність там мінімізовано.

Можливо, якщо не можна включити українські канали, треба користуватися старими перевіреними методами, наприклад, розкидати листівки?

Можливо. Ми говоримо лише про канали інформування. Є ще чутки, коли прямі агітатори приходять і говорять із людьми. Всі канали інформування повинні працювати спільно і вибиратися під ту ситуацію, яка існує.

Як ви оцінюєте призначення Ірини Геращенко уповноваженим із мирного врегулювання конфлікту в Донецькій та Луганській областях? Наскільки це позитивно вплине на комунікацію зі сходом?

Це вже більш військово-політичне питання. Україні сьогодні вкрай необхідне мирне врегулювання конфлікту. Краще поганий мир, ніж хороша війна. Для досягнення миру потрібно використовувати всі можливі методи, щоб запобігти бойовим діям на сході. Щодня ми отримуємо інформацію, що гинуть люди з обох боків, а також мирні мешканці. На мій погляд, необхідно використовувати всі наявні важелі. Тому не можна відмовлятися від переговорного процесу.

Ми говорили, в основному, про вплив на населення. Але не потрібно забувати про інформаційний вплив на прийняття політичних рішень...

Система інформаційної безпеки також передбачає вплив на прийняття рішень. Це її кінцева мета. Тобто якщо суспільна думка в якійсь країні буде спрямована на певну ідею, то керівник, який керує країною, не зможе сказати: «Ні, так не буде, я приймаю інше одноосібне рішення». І тут ми повертаємося до того, про що вже говорили. Якщо перед державою стоїть завдання щодо укладання угод або підписання домовленостей з іншою країною, яка не погоджується, то система інформаційної безпеки мала би працювати на позитив цього рішення. У Росії така практика використовується на повну силу. Я не буду зупинятися, яким чином це робити, але для цього повинна бути політична воля керівництва.

Росія активно працює в цьому напрямку. Російська позиція активно представлена в медіа тих країн, які відіграють провідну роль в Євросоюзі. Що цьому Україна може протиставити на Заході?

На превеликий жаль, Україна нічого не може протиставити на Заході. Бо в системному розумінні не вибудувано нічого.

Може, посилювати наше лобі на Заході, гуртувати симпатиків України?

Маленький приклад. Коли Ющенко став Президентом, ми відслідковували це питання. І Президент тоді намагався створити таку систему інформаційної підтримки на Заході. На той час у національному бюджеті було передбачено значну статтю, щоби проводити круглі столи, культурні заходи в західних країнах. Здавалося б, це все має дати позитивний результат. Однак керівництво країною доручило це проводити людям, які не дуже на цьому розумілися. І коефіцієнт корисної дії від того був украй малим. Ці заходи були мінімально висвітлені у ЗМІ. На них не було запрошено впливових посадовців. Пізніше ці заході критикувалися тими, хто приймав бюджет, бо ж навіщо було спалювати такі гроші. На сьогодні з нашим бюджетом поки що такого підходу очікувати не слід.

Як знайти баланс між забезпеченням інформаційної безпеки і свободою слова?

Інформаційна безпека передбачає свободу слова. Інформаційна безпека не означає цензури, заборони тощо. Державна політика України повинна визначити, яким повинен бути інформаційний простір України. Звісно, інформаційна безпека буде захищати простір від недержавних, терористичних або інших радикальних інформаційних викликів. Але про цензуру не йдеться. Можливо, цього не розуміють державні мужі. Свобода слова залишиться свободою слова. Цензура та інформаційна безпека ‒ це не одне й те ж.