Розмова з Маріушем Ковальчиком була записана 17 лютого.

Ви були на Майдані і можете порівнювати, як події в Києві виглядають наживо, а як із Варшави через призму медіа?

Коли розпочалися протести на Майдані, польські ЗМІ та журналісти недооцінювали масштаб подій. Тоді казали, що все швидко закінчиться і немає потреби відправляти туди журналістів. Наступного дня після того, як на Майдані побили студентів, знімальні групи польських ЗМІ вже вилетіли з Варшави до Києва. Коли була друга спроба розігнати Майдан, найбільший інформаційний телеканал TVN24 зробив вночі екстрене включення, репортер намагався якнайближче підійти до «Беркуту», аби почути, які команди дають керівники.  

Рідко буває так, щоб у загальнопольських ЗМІ новини з-за кордону були на перших сторінках. Україна від початку цих подій кілька разів була на передовицях. Якщо хтось хотів бути поінформованим щодо подій в Україні, то він мав таку можливість. Інформації було цілком достатньо, і в польських ЗМІ я побачив приблизно те ж, що бачив на власні очі в Києві.

Звісно, не обійшлося без дещо дивних претензій. Наприклад, у Києві набуло великого резонансу інтерв’ю для Rzeczpospolitej із речником «Правого сектору». Але мені здається, що воно мало більший резонанс у Києві, ніж у Варшаві. У нас цим інтерв’ю не жили. Натомість у Києві мене питали, чому воно з’явилося, чи може це бути провокацією російських спецслужб.

Власне, в Україні звучали побоювання, що Захід сприймає протести в Україні як спроби екстремістів повалити легітимну владу. Як це виглядає в Польщі? Чи були меседжі про українських терористів?

Про українських терористів у серйозних польських ЗМІ я жодного разу не чув. Але, наприклад, на «Громадському» журналістка казала, що «Правий сектор» у польських ЗМІ показують як тітушок, тільки з іншого боку барикад. Я не знаю, де вона це прочитала чи побачила, але в авторитетних польських ЗМІ таких повідомлень немає. Можливо, на ультраправих інтернет-сайтах на таке можна натрапити, але їх читають лише великі симпатики цієї ідеології.

Щодо інтерв’ю в Rzeczpospolitej, то поляки дуже чутливі до червоно-чорних прапорів УПА. Я знаю, що для українців вони асоціюються з визвольним рухом, однак для нас це все-таки асоціюється з нашими жертвами на Волині. Це питання, на жаль, досі залишається необговореним. А тому в Польщі питають: «Про що йдеться?», «Звідки ці прапори на Майдані?». Я думаю, що журналіст Rzeczpospolitej підготував інтерв’ю, бо хотів щось про цих людей дізнатися. Речник «Правого сектору» в інтерв’ю говорив доволі дивні речі. Наприклад, що Польща повинна віддати частину своїх земель українцям. Думаю, що навіть якби журналіст Rzeczpospolitej був агентом спецслужб, він нікого не змусив би до таких висловлювань. Пізніше були заяви, що ці слова вирвано з контексту, але я думаю, що він хотів сказати саме те, що сказав. Втім, як я вже зауважив, це інтерв’ю мало більший резонанс у Києві, ніж у Варшаві.

Основне повідомлення у польських ЗМІ: людям набридла та реальність, у якій вони жили в Україні понад 20 років, і вони вийшли на Майдан, аби це змінити. І такі повідомлення переважають.

В Україні після трансляції з Грушевського своєрідною зіркою став польський журналіст Бартек Маслянкевич. Як би ви оцінили цю трансляцію, бо знаю, що в Польщі його критикували в журналістському середовищі після схожої трансляції з сутичок в Варшаві 11 листопада?

Тут кілька речей накладаються одна на одну. По-перше, критика виникає з поділу в польських ЗМІ. Бартек Маслянкевич представляє телебачення Republika, яке конфліктує з ліберальними медіа. Існує погляд, що Маслянкевич зробив дурницю і ризикував даремно, оскільки не було ніякої інформаційної цінності в тому, що він показав. Звісно, українцям це сподобалося, бо на Майдані зараз дуже сильні емоції. Іноземний журналіст, який підбігає до «Беркуту» і відважно запитує: «Чому ти б’єш своїх співвітчизників?» неодмінно мусить сподобатися людям. Я вважаю, що він ризикував без потреби. Це могло закінчитися гірше. Тоді ми би на це дивилися зовсім по-іншому. Дуже добре, що з ним нічого не сталося, що він повернувся цілий і неушкоджений до Варшави. Мабуть, ще й кілька красивих українок у нього закохалося після цього :)

Ви писали, що «в Києві розпочалася революція не тільки на вулицях, а й в журналістиці». При цьому йшлося про «Громадське.tv» та «Еспресо.tv». У чому полягає ця революція?

Вона полягає у зовсім іншому підході до телебачення, його адаптації до інтернет-реалій, у яких споживач звик отримувати інформацію з інтернету. В таких реаліях неможливо, аби журналіст домовлявся з героями матеріалу, їхав на зйомку, писав текст, монтував ці матеріали. Це все забирає 4-5 годин. У сучасних ЗМІ вже не можна собі такого дозволити. Саме це помітили на «Громадському», коли кращим рішенням є просто в прямому ефірі зачитати інформацію, зателефонувати й отримати коментар до неї. До того ж, такий формат не вимагає великих витрат, бо журналісти мають телефони, планшети з аплікаціями, які дають можливість робити трансляції без ПТС. Це, здається, була перша революція, розвиток якої ми могли відстежувати 24 години на добу. Не було навіть потреби вмикати прямі трансляції польських ЗМІ. Журналісти самі обмінювалися посиланнями на «стріми», з яких можна було стежити за подіями в Києві. Не знаю, чи ці нові проекти виживуть після Майдану, коли все закінчиться. Мабуть, їх забагато як на майже 50-мільйонну Україну та існуючий рекламний ринок. Емоції спадуть і глядачів у цих телеканалів, мабуть, буде менше. Але вони показали нову якість, як можна робити нове телебачення.

Ви теж писали, що «ми ще будемо вчитися у них, як робити нові медіа». В Польщі немає подібних проектів?

Принаймні поки що не було, бо не було такої потреби. Мені здається, події в Україні пришвидшили процеси в українських ЗМІ. Такого типу телебачення існувало раніше, але з’явилася потреба дуже швидко пристосуватися до умов, у яких треба було показувати події на Майдані. У Польщі, можливо, теж незабаром виникатимуть такі ЗМІ хоча б із фінансових причин. На «Громадському» працює близько 30 осіб, а на великих інформаційних телеканалах на кшталт 5-го каналу – 500 осіб. Це зовсім інші витрати. Рекламних грошей на телебаченні щоразу меншає, люди відмовляються від телебачення старого типу. Отже, нові проекти в Україні є спробою вийти з цієї складної ситуації. Думаю, що за цим майбутнє не лише інформаційного телебачення. Якщо комусь спаде на думку зараз робити схожий проект у Польщі, то вартувало би подивитися українське інтернет-телебачення.

А чи вдасться хоча б одному з цих інтернет-телеканалів згодом адаптуватися до більш спокійних українських реалій?

Думаю, що комусь вдасться. Наскільки мені відомо, «Громадське» планує розширювати програмну сітку з документальними серіалами та різноманітними програмами. Що ж, вони отримали свій шанс. Завдяки подіям в Україні, бренд «Громадського» в інтернеті є доволі впізнаваним. Зараз перед ними стоїть доволі складне завдання, аби втримати цей бренд і запропонувати щось дуже цікаве своїм глядачам. Звісно, я тримаю за них кулаки.

Коли з «Forbes. Україна», який належить до холдингу Курченка, звільнилися журналісти, ви писали, що Україна з такою ситуацією в ЗМІ не може бути членом ЄС. Нещодавно в Польщі розгорівся скандал довкола розслідування журналіста Forbes Polska, коли були заяви про втручання видавця в діяльність журналу і тиск на журналістів. Автор розслідування покинув видання. Ця історія є поодиноким випадком чи частиною певної тенденції? Чи є щось спільне в цих двох ситуаціях, окрім того, що вони сталися у виданнях під брендом Forbes?

Я би не порівнював ці дві ситуації. Сподіваюся, що історія з текстом у польському Forbes була поодинокою, а раніше схожих випадків не було надто багато. Це, звісно, скандальна ситуація, але спрацював механізм, коли холдинг Axel Springer (видавець Forbes Polska. – Т.Н.) різко розкритикували, справа набула розголосу і всім було відомо, що сталося. Натомість українські ЗМІ, які купив Сергій Курченко, запровадили системну цензуру і змінилися до невпізнання. Я маю на увазі «Корреспондент» та «Forbes. Україна». Окрім того, інші ЗМІ належать олігархам, і навіть не до кінця відомо, яким та з ким пов’язаним. На жаль, мені здається, що ситуація в українських ЗМІ є значно більш ненормальною, ніж у польських ЗМІ, які теж є недосконалими – інциденти трапляються. Але Forbes Polska все ж таки не належить олігархові, якого пов’язують із середовищем президента.

Тобто, на ваш погляд, ситуація з Forbes Polska не є тенденцією, в якій видавець і гроші диктують вміст видання?

Цей випадок не є системним. Звісно, видавець має свої інтереси. І слабкий видавець може піддатися тискові, якщо відчуватиме, що його інтересам щось загрожує. Думаю, у випадку з польським Forbes ішлося саме про персональну слабкість, про те, що хтось не здатен витримати натиск. Але це не означає, що тепер Axel Springer запровадить спеціальну політику для досягнення певних політичних цілей.

Хотів би теж підняти тему участі журналіста в маніфестаціях. Чи можливо, щоби польські журналісти брали участь у демонстраціях і виступали на них, як це було у випадку Мустафи Найєма і Віталія Портнікова?  

Найєм казав, що більше не виступатиме на Майдані. Оскільки, як знаємо, на «Громадському» була дискусія щодо цього і було однозначно вирішено, що журналіст не повинен виступати на віче, оскільки його завданням є висвітлення подій. Портніков до цього ставиться по-іншому. Він каже, що завжди підтримував прагнення українців до Європи, і коли українці почали діяти в напрямку євроінтеграції, він не може їх залишити. Я є більшим прихильником того, що вирішили на «Громадському». Ми існуємо для того, аби показувати, а не брати участь. Одного разу ставши стороною конфлікту, потім, коли протести стихнуть, тебе завжди будуть асоціювати з однією стороною. У нас теж, наприклад, Томаш Сакевич, головний редактор Gazety Polskiej, виступав на політичних віче «Права і справедливості» (найбільша опозиційна партія Польщі. – Т.Н.) і тепер це завжди його обтяжуватиме. Не змішуймо цих двох речей. Нехай громадські активісти виступають на Майдані, а журналісти нехай висвітлюють це так добре, як тільки можуть.

А може, в Україні журналісти беруть участь у громадських акціях, оскільки, наприклад, на їхні розслідування не реагує влада. Виявивши мільярдні корупційні схеми, вони не можуть цього ніяк змінити. Може, тому вони намагаються брати в них участь?

Мені здається, що політичні віче не є найкращим способом достукатися до людей зі своїми матеріалами. Ми маємо тепер багато інструментів для рекламування власних текстів. Виступи під час таких подій, як Майдан чи політичні віче, не є найкращою трибуною для журналіста.