Тридцятишестирічний Андрій Шевченко в журналістиці з 1993-го, а в політиці – з 2006-го. Закінчивши Інститут журналістики, він працював у легендарній телепрограмі Олександра Ткаченка «Післямова», відтак у «ТСН» на «1+1», на «Інтері», Новому каналі, радіо «Голос Америки». В 2003 році став шеф-редактором новоствореного 5-го каналу, а 2005-го – віце-президентом Національної телекомпанії України. Був також співзасновником і президентом Центру суспільних медіа. Не отримавши від тогочасної влади зеленого світла для створення суспільного мовлення, вирушив боротися за цю ідею у Верховній Раді під прапором Блоку Юлії Тимошенко. Нині Андрій очолює Комітет Верховної Ради з питань свободи слова та інформації. «Медіаграмотність» запросила депутата і журналіста до розмови про те, що ми розуміємо під свободою слова, журналістською місією, а також чи можна побороти головні хвороби українських медіа.

– Андрію,що ви особисто вкладаєте в поняття «медіаграмотність»?

‑ Для мене це здатність знаходити в новинах головне, те, що по-справжньому важливо. В українських реаліях є ще й свій дуже важливий нюанс: треба відрізняти правду від неправди, а також напівправду від правди. Слава богу, в Україні є дуже потужна традиція – вміння читати між рядками. Тому я думаю, що ті політики або медіаменеджери, які думають, що своєю напівправдою можуть когось обдурити, глибоко помиляються. Люди все прекрасно розуміють.

– Які критичні запитання ви собі ставите, звертаючись до інформаційного джерела, щоби виявити рівень його об’єктивності?

‑ По-перше, я дивлюся, що це за джерело. Це, мабуть, найголовніший фактор, тому що моє знання медіаринку дозволяє скласти думку про дуже багатьох журналістів або засобів масової інформації, агентств або інтернет-видань. Але так само я дивлюся, наскільки інформація точна. Якщо я бачу в інформації фактичні помилки чи просто якісь неточності, для мене це свідчення того, що, можливо, над матеріалом попрацювали недобросовісно. А отже, це зменшить мою довіру. Особливо це стосується, наприклад, стрічок новин на сайтах або в інформагентствах, тому що ми розуміємо, що навіть у хорошому інформагентстві, з дуже хорошою школою, можуть працювати люди, які інколи помиляються або рівень яких нижчий за загальний рівень агентства. І третє – якщо це стосується, наприклад, телевізійного сюжету чи журналістського матеріалу, я дивлюся на те, чи є баланс. Якщо я бачу, що сюжет або стаття «в одні ворота», для мене це теж може бути вірною ознакою того, що, можливо, хтось мене намагається ввести в оману.

– Яким джерелам інформації ви довіряєте найбільше, які ЗМІ для вас є обов’язковими для перегляду?

‑ Я довіряю агентствам. У мене ще з часів роботи на 5-му каналі та на Першому національному є трійка найавторитетніших агентств – це «Інтерфакс-Україна», УНІАН та «Українські новини». Я завжди звертаюся до агентств, коли мені важливо самому розібратися в суті того, що сталося. Бо інколи яскравий заголовок або переформулювання новини вихолощує суть інформації. Довіряю «Українській правді», для мене це щоденне чтиво. Я вважаю, що взагалі у нинішніх умовах інтернет-видання є неймовірно важливим джерелом інформації. У мене є скептичний прогноз щодо, наприклад, телеканалів. Думаю, що з кожним місяцем там, на жаль, на очах меншатиме свободи. І що за цих обставин інтернет ‑ перше джерело інформації, яке дуже швидко працює і передає власне новини, а не інтерпретацію. А медійні новини я беру з «Телекритики», для мене це теж сайт для щоденного перегляду. Це важливо для моєї роботи.

– Новини яких телеканалів, на вашу думку, надають найбільш достовірну інформацію?

‑ Якщо ми говоримо про достовірність і точність у поданні інформації, я би виділив СТБ, де, мені здається, Мустафін і його команда створили дуже високий стандарт перевірки інформації і дуже точні формулювання. Це означає, що немає епатажу заради епатажу. Що кожне формулювання перевіряється. Також у мене є дуже велика довіра до новин 5-го каналу і ТВі. Хоча, наприклад, на 5-му в гонитві за оперативністю трапляється втрата якості. Роблю поправку на те, що на будь-якому новинному каналі, який працює в режимі щогодинних новин, є певне вибракування інформації. Мені здається, будь-який редактор, будь-який ведучий, будь-який репортер, який пише телевізійний сюжет або підводку, повинен ставити собі питання. Перше: чи людина, яка почує цю підводку, точно зрозуміє, що я хотів сказати? Бо інколи за красивим формулюванням утрачається суть. І друге: чи цього буде достатньо людині для того, щоби скласти враження про новину, яку я повідомляю? Тому що є дуже важливий критерій якості новин – повнота інформації. Якщо ти впустив повноту, дуже легко з категорії правди перейти в категорію напівправди, а напівправда – це вже майже брехня.

– Як ви ставитеся до надмірної реклами на телебаченні?

‑ До реклами ставлюся спокійно. Мене вона не дратує. Ба більше: я часто ловлю себе на тому, що мені цікаво дивитися рекламу. Я вважаю, що для людини, в якої в телевізорі є два десятки або кілька десятків телеканалів, реклама не є проблемою. Інша справа, коли 50 років тому в телевізорі був один або два телеканали. Реклама за цих обставин ‑ те саме, що вимкнути телевізор. Тепер же немає проблем. Якщо ми подивимося на європейські документи, наприклад, Європейську конвенцію про транскордонне телебачення або минулорічну директиву Євросоюзу, яка стосується аудіовізуальних засобів масової інформації, побачимо, що вони встановлюють ліберальніші правила для реклами. Тобто Європа йде до того, що телеканалам дозволяють розміщувати більше реклами. Це вже справа мовника – скористатися цим чи ні. Аргумент європейців дуже простий: нині так багато каналів, вибір такий великий, що людина легко може натиснути кнопку на пульті і перейти на інший канал, де в цей момент реклами немає.

– А як щодо джинси?

– Що стосується прихованої реклами або джинси, я є їхнім непримиренним противником. Вважаю, що нині це величезне зло, яке нищить українські засоби масової інформації, підриває довіру до них. Є таке поняття в англійській мові – zero tolerance – нульова толерантність. У нас повинна бути нульова толерантність до прихованої реклами. Це те, що гальмує розвиток професії, те, що нищить країну. Яка різниця глядачеві, чи він отримає цензуровану інформацію, чи напівбрехню у вигляді джинси?

– Вам доводиться працювати з великим обсягом інформації, і ви маєте в цьому чималий досвід. Можливо, поділитеся своїми секретами, як не стати жертвою маніпуляцій?

‑ Два дуже простих правила. Перше: бути дуже перебірливим у джерелах інформації. Мені здається, це навіть не тільки питання якості інформації, це питання виживання людини в сучасному світі.

Навколо тебе настільки великий потік інформації. Ти в ній потонеш, якщо для себе не визначишся із пріоритетами. Я думаю, що будь-якій людині, яка хоче бути в курсі подій, із головою вистачить двох-трьох джерел інформації, щоби прекрасно орієнтуватися в цьому потоці. Тому порада номер один – чітко визначити для себе два-три джерела інформації, яким можеш вірити. І друга порада – критично ставитися до всієї інформації, яка потрапляє в твої руки. Тому що завжди можна поставити собі запитання: чи впевнений я, що отримав повну, збалансовану картину щодо цього питання? Також важливо не впадати в параною. Ми настільки звикли бачити недобросовісних журналістів або телеканали, які маніпулюють інформацією, що дуже просто дійти висновку, що всі журналісти продажні, а всі телеканали й газети брешуть. Такий підхід нічого не додає. Тому як політик я хотів би застерегти від цього кожного громадянина. Ми всі дорослі люди і прекрасно можемо відрізнити, коли нас водять за ніс, а коли нам повідомляють правдиву інформацію. Параноя – це не вихід.

– Причини джинси як явища, на вашу думку, політичні чи економічні?

‑ Я думаю, що і журналісти, і глядачі занадто поблажливі до джинси. Ми навіть придумали таке слово, яке звучить майже романтично, – «джинса». По-хорошому, речі треба називати своїми іменами. Коли журналіст за гроші у своїй статті розміщує платну інформацію, це не просто джинса ‑ це перевищення службових повноважень, корупція та зловживання службовим становищем. Коли лікар неякісно виконує свою роботу, зловживає своїм становищем, це може мати фатальні наслідки. І ми до цього дуже безкомпромісні. А от коли журналіст у своїй інформації може розміщувати приховану рекламу, ми на це дивимося крізь пальці й кажемо: ну, може, йому теж треба якось виживати. Так, звісно, в тій країні, де секретар торгує підписом свого шефа, де кожен чиновник на своєму робочому місці думає, як можна додатково заробити, не дивно, що і журналісти намагаються якось використовувати своє положення. Але це ганебно.

– Тобто це загальна проблема корупції в Україні?

‑ Це загальна проблема корупції. Тому що журналісту, який бачить навколо повальне хабарництво і корупцію, дуже важко в собі знайти стрижень і таку моральну планку, яка би змусила його від цього відмовитися. Це також питання зарплат. На Заході ти можеш бути репортером усе своє життя і ти знатимеш, що кожен рік твоя зарплата зростатиме, а під кінець твоєї репортерської кар’єри вона може бути більша, ніж у ведучого на телеканалі або редактора. В Україні це працює інакше. У нас є стеля для репортера, в яку він упирається. Як правило, упирається в цю стелю, коли йому років 30 чи навіть раніше. Він знає: що б він не робив далі на своєму репортерському місці, він усе одно не отримає ні на копійку більше. Це означає, що життя його змушує, дає йому два варіанти. Або йому треба міняти роботу, йти в піар, редакторство, ставати ведучим чи продюсером. Або другий вихід – шукати нетрудових доходів, як можна заробити в темну на тому, що він робить.

У мене була свого часу дискусія з однією досить відомою колегою, яка казала: я в своєму журналі розміщую людей на обкладинках за гроші і пишаюся тим, що ми економічно виживаємо. Я все-таки думаю, що це вияви дуже вульгарного, дуже споживацького ставлення до ЗМІ. Думаю, ми повинні собі нагадувати, що журналістика – це все-таки ще й місія. Вона вимагає не тільки економічної незалежності для того, щоб у нас були прибуткові журнали, телеканали, а все-таки на додачу до цього і в першу чергу ця місія вимагає дуже добросовісної подачі інформації. Тому ми маємо бути максимально нетерпимими до джинси. Це стосується як політиків, так і бізнесу, тому що в принципі родоначальником джинси був бізнес. Якщо відмотати 10 років назад, у політичній журналістиці була цензура, а в економічній ‑ царство джинси й заказухи. Потім у нас цензура впала, і звільнений простір дуже швидко зайняла джинса, політична в тому числі.

– Хто, на вашу думку, більшою мірою – медіавласники чи журналісти – страждає на цю недугу? І яким чином самі споживачі можуть упливати на одужання ЗМІ?

‑ Винні всі. Колосальну моральну відповідальність несе і власник, який дивиться крізь пальці на джинсу, і менеджмент, який її пропускає. Тому що в нас головна ланка із прийняття джинсових замовлень – це менеджмент. Нині є дуже рідкісними випадки, коли журналіст сам по собі підбирає якісь замовлення. Як правило, це вирішується на рівні генерального продюсера або редактора новин чи редактора відділу. На цих людях лежить колосальна моральна відповідальність, тому що вони, якби захотіли, могли би зробити так, щоби джинси в їхньому виданні або в ефірі не було. І все-таки головна відповідальність, на моє переконання, лежить на виконавцеві, на журналістові. Тому що журналістика – це така професія: як би не було складно навколо, в якому би непростому розкладі ти не працював, вона завжди зводиться до дуже інтимного процесу, коли лишаєшся ти, перед тобою монітор, клавіатура, й ти або щось пишеш, або не пишеш.

Тому кожен журналіст повинен собі нагадувати, заради чого він прийшов у професію. Маю надію, що це питання не тільки морального вибору і моральної внутрішньої сили, хоча це дуже важливо. Бо немає нічого розкішнішого, ніж журналіст, який відчуває колосальну моральну силу, який знає, що він ніколи не взяв ані копійки за свої матеріали, й ніхто йому цим не дорікне.

Є ще інша історія. Я дуже вірю, що неминуче, з часом, журналістське ім’я ‑ чесне, чисте ‑ буде коштувати достатньо дорого, що та людина, яка це ім’я матиме, скаже: добре, що я тоді втримався від цих спокус.

– Скажіть, а що може зробити журналіст, який працює, наприклад, у районній газеті, коли керівництво змушує його писати на замовлення?

‑ Ми живемо в 2010 році, коли медіаринок в Україні вимірюється не копійками. Насправді ми говоримо про ринок розміром у навіть не мільйони, а десятки мільйонів доларів, може, сотні мільйонів. Я впевнений, що на цьому ринку є місце для того, хто хоче працювати без джинси.

Маю досвід виведення джинси за межі новин на двох каналах. Це 5-й канал, який ми починали створювати весною 2003 року. Одним із перших рішень було виведення джинси за межі новин тоді ще телеканалу «Експрес-інформ». Удруге ми цю історію проходили, коли 2005-го разом із командою Тараса Стецьківа прийшли в Національну телекомпанію України. Одним із перших рішень було виведення всіх платних, замовних сюжетів за межі новин. Економічні успіхи в одному і другому випадку ‑ різні.

5-й із часом став каналом не просто успішним, а прибутковим, каналом, капіталізація якого росте з кожним роком, він коштує все дорожче. Думаю, власник телеканалу Петро Порошенко тепер має зрозуміти, що тоді це рішення було не лише морально, але й економічно правильним. Тому що ми отримали канал, який із кожним роком коштує дорожче за рахунок імені.

З Національною телекомпанією України інша, важча ситуація, тому що про економічні успіхи цього каналу говорити складно. Це питання вибору, морального і стратегічного. Ти для себе вибираєш, чи твоя репутація щось коштує, чи не коштує нічого.

– Могли б ви назвати два-три політичні кроки, що можуть щось змінити чи хоча би вплинути на проблему джинси?

‑ Є деякі дотепні законодавчі рішення. Ось коли ми разом із колегами-медіаекспертами готували зміни до виборчого закону, один із варіантів був запропонувати, що в ефірі телеканалу може з’являтися будь-який політик або кандидат. Але якщо він з’являється, то інші кандидати, його опоненти, мають рівне з ним право з’являтися в наступних випусках новин або цієї програми. Що це значить на практиці? Ніхто не збирається бігати й ловити за руку телеканали, які взяли в когось гроші чи комусь завезли чемодан за участь в ефірі. Але якщо ти взяв гроші в цієї людини, то знаєш, що завтра, післязавтра і надалі тобі доведеться надавати ефірний час усім іншим конкурентам.

Я схильний вважати, що це якраз та ситуація, яка вирішується не законами, а внутрішньою культурою, цеховою культурою, якщо хочете. Якби ми дійшли до такої ситуації, де, наприклад, серед телеканалів було би правилом дурного тону брати гроші за сюжети в новинах, якби всі взяли собі за правило, що якщо хтось один із нас буде брати гроші за новини, то тоді інші перестають йому подавати руку, і він стає вигнанцем, парією на телевізійному ринку, це могло б подіяти набагато більше.

У нас вистачає каналів, журналістів і програм, які не беруть грошей. Я ще раз кажу всім тим, хто не вірить, що на ринку не можна виживати, не беручи грошей: озирніться навколо, ви обов’язково знайдете програми, на які не потрапиш за гроші і які є успішними, телеканали, на які не потрапиш за гроші, інтернет-видання або газети, які не беруть грошей. Такі приклади є. На жаль, їх одиниці, але вони є в кожному сегменті ринку.

– В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що ми тепер маємо проблеми зі свободою слова, тому що свого часу в українській журналістиці не відбулося люстрації, і кадровий кістяк на ринку залишився тим самим. А чи можлива люстрація в журналістиці без люстрації в політиці?

‑ Чи зараз можлива люстрація в журналістиці? Ні. Ми, на жаль, пропустили цей момент. Чи вона була потрібна після журналістської революції 2004 року? На моє переконання, так. Я вважаю, що дуже великою проблемою виявилося те, що в нас ті самі люди, які ґвалтували професію, які були продюсерами телеканалів, які змушували своїх журналістів виконувати темники, які сиділи в кадрі і читали ці темники, які були редакторами і викручували руки репортерам, – усі вони не просто залишилися в професії, але й зберегли посади. Думаю, що колосальним уроком для професії було б, якби ці люди пішли зі своїх посад, хай навіть тимчасово, і пережили якийсь карантинний період. Він для них був би цінний, змусив би їх подумати. Це був би колосальний приклад для молодих журналістів, для тих, хто приходить, ‑ для всіх. Тому що кожен зрозумів би: якщо ти починаєш цензурувати матеріали, виконувати темники, ти за це в майбутньому заплатиш якусь ціну. На мою думку, це мало би колосальний виховний ефект. На жаль, у нас такого не сталося, і я думаю, що це одна з причин того, що нині телеканали дуже швидко, на очах, повертаються в режим цензури і самоцензури. Тому що багатьом із тих, хто нині працює генеральними продюсерами, редакторами, ведучими, не треба довго пояснювати, що таке правильно розказувати про владу. Вони пам’ятають, як це робили до 2004 року.

Чи можлива люстрація в журналістиці без люстрації в політиці? Можлива. Це питання цехової самоорганізації. Ми знаємо прізвища журналістів, яким у 2004-му багато хто соромився руку подавати. На жаль, по відношенню до цих людей тоді цех виявився занадто великодушним. Я думаю, що ці люди мали піти.

– Тобто сам цех, самі журналісти мали провести таку акцію? Як це здійснити процедурно? Я не уявляю… Це мав би бути громадянський протест?

‑ Я вважаю, що в нас цілком могли би бути редакції, які би після того як упала цензура і відбулася журналістська редакція, могли би зайняти таку позицію: «Ми далі не хочемо працювати з цим менеджером або з цим керівником, тому що напрацювалися. Це людина, яка нас місяцями або й роками ґвалтувала, не даючи робити нам нашу роботу». Знаю, що в деяких редакціях так і сталося, але, на жаль, далеко не в усіх. Зрозумійте правильно, я не хочу виглядати кровожерливою і мстивою істотою. І все ж я думаю, що для професії це була б дуже важлива сторінка. Ми цей урок залишили невивченим.

– Від одного колеги чула твердження, що в Україні неможливо знищити свободу слова, бо, зважаючи на політичний поділ на Схід і Захід, у медійному просторі завжди будуть присутніми хоча б дві позиції, що і зберігає плюралізм думок. Чи справді це так, і чи такий стан речей є позитивним фактором розвитку ЗМІ та суспільства загалом?

‑ Те, що ми різні, є позитивом. Звісно, ми можемо знайти масу цін, які ми за це платимо. Втім, я думаю, що для виживання країни в майбутньому, для успіху, те, що ми різні, робить нас більш конкурентоздатними. І коли ми це зрозуміємо, почнемо використовувати нашу відмінність, різноманітність, ми це оцінимо.

– Висвітлення прийняття Податкового кодексу, законопроекту «Про доступ до публічної інформації», змін до пенсійного законодавства показало неспроможність провідних ЗМІ конструктивно розглядати такого рівня проблеми. Ви як журналіст і політик як бачите процес громадського обговорення такого роду проектів у мас-медіа?

‑ Не погоджуюся. Правда в тому, що журналісти часто поверхові. З іншого боку, це абсолютно зрозуміло, тому що вони повинні дати аудиторії суть. Тому, коли політики починають учити журналістів і розказувати: «Ви погано читаєте закони, ви цього не сказали, цього не сказали», я нагадую таким політикам, що робота журналіста полягає в іншому. В тому, щоби сконцентрувати в одне речення або в один абзац те, про що ти, політик, можеш говорити цілими днями. Тому справді журналістика може здаватися поверховою. При всьому тому – і що стосується Закону «Про доступ до публічної інформації», і стосовно Податкового кодексу – я знаю десятки журналістів, які дуже добросовісно висвітлюють ці теми, знаю десятки видань, які добросовісно розкривають їх. Тому той, хто хоче знайти інформацію з цих двох тем, її знайде.

‑ Можливо, значною мірою і від політиків залежить, як вони працюють над цими матеріалами, наскільки роблять їх публічними чи непублічними?

‑ Однозначно.

‑Верховна Рада ухвалила в першому читанні законопроект «Про доступ до публічної інформації», який є продуктом компромісу між вами як автором початкового проекту та Партією регіонів. Скажіть, чи на значні поступки вам довелося піти, і на які саме?

‑ На незначні. Законопроект у нинішньому вигляді повністю відтворює філософію і дух того першого тексту, з яким ми починали працювати два з половиною роки тому.

Ми відмовилися від цілого блоку, пов’язаного з Уповноваженим із прав людини. У нас закон розписує цілу процедуру, як громадянин, якому не надали інформацію, може поскаржитися на чиновника до Уповноваженого з прав людини. Команда Уповноваженого з прав людини зайняла, в принципі, безкомпромісну позицію. Вони вважають, що в законі про доступ до публічної інформації Уповноважений не повинен бути присутнім. Нам лишається тільки надія на те, що Уповноважений із прав людини буде захищати право громадян на доступ до інформації у межах чинного закону. Як це йому вдасться, ми побачимо.

Але ще раз: у погодженому законопроекті повністю відтворено те, заради чого ми його писали. По-перше, вся інформація, якою володіє чиновник, апріорі відкрита, крім винятків, чітко описаних у законі. По-друге, все, що стосується бюджетних коштів, їх використання, має бути максимально відкритим для громадян. І по-третє, політик, державний діяч високого рівня у своєму приватному житті менш захищений, ніж звичайний громадянин. Ці три позиції зафіксовано в законопроекті. Я думаю, що робота в цій переговорній групі представників громадськості і журналістського середовища є дуже хорошою запорукою того, що ми не втратимо суті законопроекту, заради якого й бралися за цю роботу.

– Як ви самі відчуваєте, як його прийматимуть?

‑ Я оптиміст. Думаю, є всі шанси, що до Нового року буде ухвалено Закон «Про доступ до публічної інформації», і разом із ним і нова редакція Закону «Про інформацію». Більше того, я з обережним оптимізмом скажу, що є надія, що обидва закони буде проголосовано всією Верховною Радою, а не тільки більшістю чи меншістю.

Фото – «Главком»