Алла Лазарєва — українська журналістка, яка понад два десятиліття працює у Франції. Вона аналітикиня, перекладачка, волонтерка, головна редакторка франкомовного видання The Ukrainian Week, власна кореспондентка «Тижня» у Парижі.

— Розкажіть, будь ласка, як французькі медіа висвітлюють російську агресію проти України? Чи проникають у французьке інформаційне поле пропагандистські російські наративи?

— Російські наративи, звичайно, проникають. Зрозуміло, що набагато більше уваги до проблем в Україні, до української ситуації загалом, було прикуто від початку повномасштабного вторгнення, ніж коли війна почалася у 2014 році. Тоді у французьких медіа це взагалі називали «український конфлікт», потім «українська криза» — визначеннями, які підштовхували аудиторію до висновку, що нібито це якісь внутрішні українські проблеми, «громадянська війна» тощо.

Від 22 року це кваліфікується чітко як російська агресія, але я думаю, що російські наративи пробиваються до великих медіа, навіть попри бажання журналістів. Наприклад, я їх бачу в тому, що французька преса досить активно і багато цитує речників Кремля. Знаючи, що вони часто кажуть неправду й медіа тим самим допомагають їм поширювати ці неправдиві наративи. Багато разів у прямих ефірах французького телебачення я їм казала, що зараз ви допомагаєте саме Кремлю просувати його бачення. Вони кажуть «ні», що ми заперечуємо, є люди, які розвінчують ці наративи. Так, але ці розвінчування — для підготовленої аудиторії, яка критично мислить, яка звикла перевіряти інформацію в кількох джерелах. Для них це може бути аргументом, що Кремль каже так, а ось такий-то журналіст із телеканалу LCI каже інакше. Але не для пересічного слухача чи глядача, бо вони запам’ятовують лише перше повідомлення. Кремль каже, що скине атомну бомбу на Європу. І всі бояться. Ця, я би сказала, пасивна позиція, не проактивна, щодо кремлівських тез — чи то від лінощів, чи то від певної безжурності, бо все-таки французи живуть в умовах миру. Тепер також ясно, що є певні люди, які є просто симпатиками Кремля або агентами впливу, які абсолютно свідомо і навмисно просувають саме кремлівські наративи — про те, що Україна ніколи не існувала, такої культури не було тощо.

• Читайте також: Неприборкана гідра: як контент RT France залишається в інфопросторі країн ЄС попри санкції

— ​Як українські журналісти можуть ефективно співпрацювати з французькими колегами у сфері протидії дезінформації?

— Я думаю, що є багато різних можливостей, є така практика як спільні розслідування. Наприклад, коли медіа, французьке й українське разом роблять якесь розслідування з якоїсь важливої теми, є якісь спільні репортажі, можуть бути якісь позамедійні конференції, обміни матеріалами, тобто взаємні публікації з різних розслідувань різними мовами.

— Які тенденції у боротьбі з дезінформацією ви прогнозуєте на найближчі п’ять років?​ Як, на вашу думку, змінюватимуть галузь нові технології — зокрема штучний інтелект?

— Насамперед, це питання перевірки інформації. Для перевірки треба мати, по-перше, інструменти аналізу відео, фото або аудіо, щоб виявити дипфейки. Бо зараз штучний інтелект вдосконалюється постійно, він може підробляти все краще і краще. Якщо перші спроби відразу було видно, то тепер підробки стають усе кращими, і потрібні спочатку самі інструменти, а потім люди, які вміють цими інструментами користуватися. Потрібно буде згодом мати спеціальні відділи фактчекінгу в кожному серйозному якісному медіа, для того, щоб відсіювати всі ці фейки. В принципі, більшість французьких якісних медіа їх мають, тобто є свої структури, які перевіряють не роботу своїх власних журналістів, а ті тези, які накидають ззовні, всі ці публікації в різних спеціально розкручених блогерських каналах, які потім підхоплюють — і для спростування саме оцих тез працюють цілі відділи фактчекінгу.

Штучний інтелект нам буде і заважати, і допомагати, залежно від того, хто його використовує. Якщо його використовує російська пропаганда, то він буде нам заважати. А якщо ми будемо проти неї, то тоді допомагатиме.

• Читайте також: Мертві політики, клони сайтів, генерування брехні. Як світ учиться захищати вибори від штучного інтелекту

— Яка роль української діаспори у Франції у протидії російській пропаганді?

— Українська діаспора не така численна, як, наприклад, у Штатах чи в Канаді, але все ж активна. У нас була така лідерка, неймовірно яскрава Наталка Пастернак, і коли почалася війна у 14-ому році, вона ходила по всіх телевізійних каналах, давала інтерв’ю, багато спілкувалася з французькими політиками, щоб доносити до них правдиву інформацію про те, що відбувається в Україні. Потім, на жаль, її забрала хвороба у 2016 році.

Нині є об’єднання «Українці у Франції» — це найстаріша українська організація, зареєстрована у 1949-му році у Франції. І вона регулярно робить демонстрації, щосереди та щосуботи; зустрічається з політиками, підтримує з ними активні зв’язки, також намагається доносити правдиву інформацію про українські події. Це можливість для французів поспілкуватися з українцями. Тобто виконує роль, я би сказала, додаткового джерела інформації та впливу.

Та ж Наталка Пастернак долучилася у 2015 році до того, щоб «містралі», які Росія замовила у Франції та які вже були готові до відправлення, Москва не отримала. Звісно, багато хто виступав проти, і важило насамперед рішення президента Олланда. Але для того, щоб він почув ці аргументи, Наталчина праця також була важливою.

— Які були найбільш небезпечні або витончені фейки, з якими ви стикалися?

— Найдієвіший фейк — про те, що через українців зросла ціна на електроенергію. Він ніби дурнуватий, але він працює. І ясно, що його розкручували росіяни, тому що насправді не через українців, які бороняться, а через росіян, які напали. Дійсно, ціни на електроносії зросли й у світі, й у Франції. Це вдарило по кишені пересічного француза, це йому не подобається. І саме цю фейкову інформацію розкручували дуже активно промосковські джерела. Вона, на жаль, залишилася у свідомості французького жителя. Можливо, французький уряд не зумів переконати людей, що ситуація трошки інша і що треба її сприймати з точністю до навпаки.

• Читайте також: Праві «друзі Путіна»: як деякі європейські праві підігрують Москві словом і ділом

— Які комунікаційні тактики ви використовуєте у французькому інформаційному просторі для просування українського наративу? Що працює найкраще?

— Коли я погоджуюся йти на якийсь ефір французького телебачення, я намагаюся не тільки відповідати на якісь запитання, але і розповісти те, що мені важливо і заради чого я прийшла. Говорю впевненим голосом і ввічливо, щоб не перебили.

— Чи можете пригадати конкретну дезінформаційну кампанію, яка активно поширювалась у Франції?

— Коли мої діти вчилися тут у школі, вчитель історії сказав, що Крим завжди був російським. І мій син відповів, що Крим так само завжди був російський, як Алжир завжди був французьким. Мене викликали в школу, сказали, що дитина погано поводиться. Я погодилася з тим, що не можна викрикувати з місця, треба підіймати руку. Але додала, що інформацію, яку вони надали класу, є неточною. Я надіслала вчителю багато матеріалів — і до честі цього викладача треба, він визнав помилку. Він сказав: “Пані, я згоден, дійсно, моя інформація була не точною”. Тому що я показала, що Крим був російським 160 років, а українським, здається, 69. Але все одно він був захоплений Росією хитрощами, підкупом і зброєю, врешті. І зовсім не був російським від початку. Там були грецькі колонії, там жили скіфи, там жили кімерійці, там жили вірмени, греки. А Росія там з’явилася тільки у 18-му столітті, вперше. Це не означає «завжди».

— Чи помітні зміни у наративах французьких медіа? Наприклад, після слів Емануеля Макрона щодо можливості відправлення миротворчого контингенту в Україну?

— Звичайно. Змінилася і тональність самих медіа, тому що все-таки вони переважно реагують на вислови свого президента. Це нормально, медіа в будь-якій країні так роблять.

• Читайте також: Пропагандисти — про зустрічі Зеленського, Трампа й Орбана

І змінюється саме бачення України, я би сказала. Щодо контингенту: у французів професійна армія, вони не бояться того, що, скажімо, когось можуть відправити воювати в Україну. Якби цей контингент з’явився, то до нього б долучали тільки тих, хто обрав цю професію. Це не стосується пересічних людей. Тому тут якраз не було хвилювання з цього приводу.

Фото з архіву Алли Лазарєвої