Владлен Мараєв уже понад чотири роки разом із командою однодумців веде канал «Історія без міфів», який станом на 9 грудня має 877 тисяч підписників. З початку вторгнення аудиторія збільшилася, за словами автора каналу, на понад 600 тисяч глядачів. Свіжі відео виходять двічі на тиждень, тематика — від оповіді про життя та творчість Чарльза Дікенса до циклу відео про Російську імперію в різних її формах. До всього у рамках каналу існує великий, майже самостійний проєкт з окремим ведучим під назвою «10 запитань історику». Веде його друг Владлена Євген Мочалов. «Детектор медіа» поговорив із Мараєвим про деколонізацію, історичну пропаганду та міфи, Махна та Грушевського, а також про конкуренцію в історичному ютубі.

— У нашому ютубі за останні роки з’явилося дуже й дуже багато каналів, блогів на історичну тематику. Крім вашого каналу є ще кілька каналів майже мільйонників. Як ви почуваєтеся в такому конкурентному середовищі?

— Цілком добре себе почуваємо. Конкуренція — це завжди чудово. Вона постійно тримає авторів контенту в тонусі. Не дозволяє знизити вимоги до себе. І це свідчить про те, що український ютуб квітне. Попри всі труднощі наших днів. З’являються нові проєкти, нові автори, розширюється глядацька аудиторія. Всім рекомендую ресурс Manifest. Там зібрано практично всі українськомовні ютуб-канали. З розбивкою на тематичні рубрики. Зокрема є історичні канали — понад 270 українською мовою.

Канал «Історія без міфів»

— Які з них можете виокремити? Зрозуміло, що каналів є багато, але ж не всі вони здатні привернути увагу глядача.

— З тих, які можу порекомендувати: «WAS: Популярна історія», Олександр Алфьоров, «Історія для дорослих», «The Документаліст», «Ціна держави», «Комік+історик», «Локальна історія», «Обличчя Незалежності», Wild Fox, «Історична правда», «Хмаринка History», «Світлотінь». Крім того, можу назвати канали «Базована історія» та «Історія на карті». Для себе особисто відкрив ще канал Дмитра Горбатюка. Веде його архітектор, розповідаючи про Київ часів Київської Русі та в наші дні.

— У вас донедавна був окремий канал «10 запитань історику». Чому там припинив виходити контент?

— Він досі існує, просто там не виходять нові відео. Спочатку цей проєкт «10 запитань історику» був на самому каналі «Історія без міфів». У вигляді гостьової рубрики. Коли запрошений гість-історик на камеру давав відповідь на десять запитань із певної теми. Потім ми вирішили, що цей проєкт трошечки себе переріс і треба його масштабувати, винести в окремий канал, де ведучий буде з гостями вести бесіди. У такій формі різні теми можна розкрити набагато глибше. Так було з жовтня минулого року. За рік цей новий наш канал набрав трохи більш як 40 тисяч підписників. І трохи більш ніж два мільйони переглядів. Ми вирішили, що цього недостатньо, тож цей формат надалі просто виходитиме на «Історії без міфів». Тут їх зможе побачити більша кількість глядачів, враховуючи те, що аудиторія значно більша. Це добре і для запрошених істориків. Вони теж зможуть отримати більше переглядів на відео зі своєю участю. Та й для українського сегмента ютубу в цілому. На розвиток нашого каналу таке рішення теж позитивно вплине. Виходитимуть два відео на тиждень замість одного. До того ж так буде краще для волонтерських зборів. Тому що у нас до кожного відео підв’язані збори на користь Збройних Сил України. Відповідно, чим більше переглядів має відео — тим більше донатів.

— «10 запитань історику» веде Євген Мочалов. Розкажіть, як і відколи він з’явився у вашій команді? Скільки у вас загалом людей?

— Нас четверо — режисери Костянтин Анохін і В’ячеслав Діхтяренко, ведучі — я і Євген Мочалов. Ми дуже давно з ним знайомі — близько 20 років. Навчалися разом на історичному факультеті КНУ імені Тараса Шевченка. Крім того, він 2,5 року тому створив власний канал «Мочалов» і спочатку розкручував його. Проводив інтерв’ю з різними цікавими людьми. Побачивши те, що він може знімати й має вже певний досвід роботи ведучим, ми вирішили запропонувати йому вести у нас отакий проєкт.

— А взагалі така велика кількість каналів на історичну тематику сприяє покращенню якості контенту, який ми на цих каналах бачимо?

— Закон переростання кількості в якість працює. Чотири роки тому було щонайбільше 50 каналів, а зараз — 270. Професійні історики також потроху мігрують на ютуб. Розуміють, що це доступна для всіх платформа, де можна поширювати свої знання для широкої аудиторії. Раніше, за моїми спостереженнями, історичними каналами займалися здебільшого аматори. А зараз дедалі більше людей із науковими ступенями йдуть у ютуб.

— До того ж популярними стають блогери у чат-рулетці, що розмовляють із росіянами й інколи з українцями на окупованих територіях. Як ви ставитеся до такого жанру історично-просвітницького контенту? Є сенс розмовляти зі звичайними росіянами про історію, якщо ми маємо на увазі щось більше, ніж просто шоу, призначене для української аудиторії?

— Я не зовсім розумію цей жанр і в ньому не працюю. Спілкування з росіянами вважаю марною справою. Оскільки їх усе одно не вдасться переконати. Принаймні абсолютну більшість із них. Але якщо хтось знайшов для себе таку професійну нішу для реалізації, то чому ні? Це по-перше. Є велика аудиторія, яка подібне дивиться. А якщо є попит, то має бути й пропозиція. Це друге. І по-третє, якщо це дає змогу більше збирати донатів на користь нашої армії — це ще більший плюс. Зрештою, яка різниця, що це за контент і яка там аудиторія, коли такі речі принесуть багато переглядів і великі донати на військо? Ну, от такий це жанр, розважальний.

— У вас на каналі понад 550 відео. Яке відео вважаєте найбільш недооціненим?

— Серед таких я б назвав відео про Чарльза Дікенса. Також є відео про Антуана де Сент-Екзюпері. Хороше відео було про фільм «Віднесені вітром». А у 2021 році було відео про Бондіану, історію серії фільмів про Джеймса Бонда. Якраз під прем’єру 25-ї серії «Не час помирати».

— У вас велика аудиторія, багато відео. Канал заробляє?

— Наш заробіток — монетизація переглядів на ютубі, фінансова підтримка наших глядачів через патреон, спонсорство на ютубі, «Базу» від «Монобанку», ПриватБанк, PayPal. Є також мерч, весь прибуток від нього ми донатимо на Сили оборони, як і 20 % від усього іншого прибутку.

— На Patreon ви проводите голосування за теми випусків серед підписників. Усі потенційні теми проходять це сито добору, чи є теми, які ви обираєте на власний розсуд? Крім Бондіани, про яку ви самі обрали розповісти.

— Щомісяця у нас на Patreon «патрони» обирають одну тему. Також це можуть робити спонсори на ютубі. У підсумку ми робимо дві теми на місяць на замовлення людей, що нас фінансово підтримують. Інші дві або три теми, які залишаються на місяць, зазвичай обираємо ми. Спільним рішенням. Переважно пропоную я, оскільки історик в нашій команді саме я і є. До того ж, часто ми відбираємо найцікавіші теми, які пропонують глядачі в коментарях під відео або на стримах. З нещодавнього, що зробили ми на власний вибір, — відео про Оскара Вайлда. Постать, яка мене цікавить уже дуже давно, фактично з дитячих років. І от із нагоди 170-ї річниці з дня народження Вайлда ми зробили відео про нього. Відгуки на нього дуже позитивні, до речі. Воно перевершило наші очікування. Ми думали, що до 100 тисяч переглядів воно не набере. Наразі маємо там уже понад 120 тисяч. Найцікавіше, що значна частина аудиторії цього відео жіноча.

— Чому саме на цьому відео найбільша кількість переглядів принесли жінки?

— Ну, не саме на цьому. У нас є ще відео про Михайля Семенка. Там приблизно 60% аудиторії становлять жінки. Очевидно, що відео, присвячені історії мистецтва, творчим постатям, більше цікаві жіноцтву. Чоловіки більше цікавляться темами політики, економіки, війни.

— Мені як чоловіку хотілося б, щоб і чоловіки цікавилися якимись гуманітарними аспектами…

— Особисто мені дуже цікава історія мистецтва. Література, живопис, музика…У нас були випуски про Енді Воргола. Дуже круте відео, де розповідає Богдан-Олег Горобчук із каналу «Культуртригер».  Про Миколу Лисенка Елла Євтушенко розповідала, про Казимира Малевича також Горобчук розповів на наше запрошення. Далі фахівчиня з історії живопису Дар’я Добріян зробила для нас відео про Олександра Мурашка та Вільгельма Котарбінського.

— Чи пишуть вам під відео коментарі росіяни? Скарги від них на ваш канал були? Можливо, страйки?

— Раніше росіяни коментували активно. У них був до повномасштабної війни вільний доступ до нашого каналу. А з 2022 року ми виключили можливість перегляду з території Росії. Тепер росіяни без VPN на наш канал не зайдуть.

По-перше, ми вирішили, що не працюємо на російську аудиторію. Це абсолютно марно. За весь час існування каналу, а це вже чотири з половиною роки, російські перегляди становлять 2%. Понад 3/4 нашої аудиторії — саме з України. На другому місці Польща, а на третьому — Німеччина. Польща — менш ніж 5% переглядів. Німеччина — 2,5%.

— Як виглядає взагалі ваша аудиторія? Намалюйте портрет глядача свого каналу. Хто він, який він?

— Здебільшого, це люди в діапазоні 25–45 років. Така вікова категорія складає понад половину нашої аудиторії. Чоловіча частина глядачів у нас більша за жіночу — жінок на каналі близько 20%. Кияни становлять 19%, друге місце посідає Львів — звідти 6% нашої аудиторії. Приблизно 80% решти — інші міста світу. Серед іноземних міст можна назвати, наприклад, Варшаву — 1,3%. Але дивляться нас навіть в Індії, Таїланді, Японії, Австралії. Щоправда, в таких країнах небагато — по кількадесят тисяч переглядів.

— Як ваша польська аудиторія реагує на ваші відео про УПА та Волинську трагедію?

— Щойно виходить відео на відповідну тему — одразу з’являється певна кількість коментарів польською мовою. Часто це така войовнича, агресивна польська пропаганда, антибандерівського змісту. Інколи неозброєним оком видно, що то є чисто російський наратив. Таких коментарів завжди небагато. Але вони все ж з’являються. Водночас у нас є й постійні глядачі з Польщі, які нас завжди підтримують. Так само, до речі, з Білорусі є прихильні до нас коментарі, причому білоруською мовою.

Владлен Мараєв

— Яку тему на українському історичному ютубі, на вашу думку, найменше висвітлено? Яку тему вам особисто хотілося б найбільше обговорити на своєму каналі?

— Таких тем безліч. У нас в Україні традиційно дуже слабко знають історію Азії, Африки, Латинської Америки, Австралії. Тобто, по суті, всього того, що перебуває за межами України, Європи та Північної Америки. Мова не тільки про формат популяризації історії, а й про суто наукові доробки. Зрозуміло, чому. Тому, що від нас далі, ми й приділяємо найменше уваги. Але ж ми прекрасно зараз бачимо, наскільки багато залежить від таких країн у світі як Китай, Індія, Бразилія. Не кажучи вже про деякі африканські країни, як от ПАР, Єгипет, Нігерія.

— А якщо говорити про українську історію, то яка тема в ній залишається найменш висвітленою в ютубі?

— Дуже мало професіоналізму у висвітлені давньої та середньовічної історії України. Натомість є багато фейків, міфів, маніпуляцій тощо. Традиційно слабко висвітлюється литовсько-руський період. Він і в освітніх програмах завжди був на маргінесі. Не дуже то й багато роликів і про XIX століття. Період вважається не таким хайповим як минуле століття або козаччина. Та й у дослідженні історії минулого століття є достатньо лакун. На нас попереду ще чекає переосмислення повоєнного радянського періоду. Часів правління Хрущова, Брєжнєва, Андропова, Черненка, Горбачова. Часи відносно недавні. Дуже багато джерел є, мемуарів різних, свідчень. Можна зробити дуже багато відео на ці теми. Та й власне, історія незалежної України в 1990–2000-х роках містить безліч «білих плям» і потребує як наукового осмислення, так і популярного викладу.

— Ви вже якось згадували, що дуже хотіли би зробити матеріал про історію Білого руху в Росії. Чому досі не наважилися?

— Дійсно було би цікаво зробити таке відео. І про його стосунки з українським визвольним рухом. Загалом тематика Української революції 1917–21 років не дуже має попит серед глядачів. Ці відео набирають не так багато переглядів. Видно, що аудиторії більше цікава Друга світова, події ближчі до сучасності. Або навпаки — періоди сивої давнини. Але попри це ми все одно потроху робимо відповідні відео про часи УНР.

— Чому питаю саме про Білий рух. Під час одного зі стримів ви сказали, що зробили б щось на тему російського білогвардійства, але ж ніхто не буде дивитися…

— Ну, побачимо. Думаю, що ми це зробимо рано чи пізно. Тим більше, що це на пряму пов’язано з моїми науковими дослідженнями. Моя дисертація свого часу була присвячена відносинам України та Війська Донського. Тож накопичено дуже багато матеріалів, документів, спогадів. Є і унікальні джерела, які ніхто з істориків не вводив ще у обіг. Може вийти дуже хороший цикл відео. 

— Наскільки ефективним, на вашу думку, є спростування російських історичних фейків з нашого боку? В чому саме ми недопрацьовуємо?

— Мені здається, що тренд, запит на спростування російських історичних міфів, фейків уже минає. Всі, хто хотіли зрозуміти, вже зрозуміли. Вже три роки великої війни і 11 років війни загалом. І уже стільки зроблено для боротьби з цими міфами…От хоча б проєкт «Лікбез: Історичний фронт» згадаймо. Працює з 2014 року. Та й книжок науково-популярних уже багато про це вийшло українською мовою. Такі, як «Історія без цензури», «Війна і міф. Невідома Друга Світова», «Братня навала. Війни Росії проти України», «Війна за свідомість. Російські міфи про Україну та її минуле» та інші. В принципі, зараз уже прийшло, схоже, розуміння, що ми повинні творити інформаційний порядок денний і формувати історичне бачення. Ми повинні самі створювати концепції вивчення минулого, а не орієнтуватися на те, що там вкидають з Росії. Треба бути проактивними, а не реактивними. Цим має займатися освіта. Саме вона закладає базу історичних знань більшості людей. 

— Як це робити ефективно? Як саме нам правильно проявляти оцю проактивність і грати на випередження на рівні профільних інституцій, як наприклад Міносвіти, школи тощо?

— Думаю, стратегія проактивності у нас існує. Наші нові підручники є достатньо якісними. Бракує тільки інструменту вимірювання рівня сприйняття знань школярами. Треба також обов’язково прищеплювати культуру споживання інформації. І взагалі, принципово не споживати російські інформаційні джерела. За винятком випадків, коли це потрібно робити у зв’язку з професією. В іншому разі треба завжди сприймати будь-яку інформацію, що надходить з Росії, як апріорі брехливу, ворожу. Максимально відрізати від себе будь-який російський і російськомовний контент.

— Але як привчати, наприклад, дітей шкільного віку, дотримуватися інформаційної гігієни? Сказати не дивитися російський і російськомовний контент можна сформованій, дорослій людині.

— Це вже залежить від батьків і вчителів, викладачів. Треба моніторити, що дитина споживає, і пояснювати попутно. Дитині це, насправді, достатньо просто пояснити. Мовляв, дивись, от ти зараз дивишся російського блогера, а він чи вона зі свого каналу платить податок у російський бюджет. І відповідно, до нас сюди летять ракети і дрони, куплені за ці гроші. Руйнуючи наші будинки та вбиваючи наших людей. Через це ми змушені ходити у бомбосховище. А твій батько, дядько, знайомий чи просто інший родич зараз воює на фронті. Через це у нас ціни зростають в Україні і ми не можемо купити тобі іграшку — таку, яку ти хочеш. Та й без електрики ми змушені сидіти також, бо йде війна, яку зокрема спонсорують російські блогери.

— Ми з вами говорили про російські історичні міфи, фейки та взагалі брехню росіян на історичному ґрунті. А чи є у нас якісь історичні міфи, котрі за своєю природою шкідливі? Або можливо, є й такі, які треба підживлювати? Наприклад, Віталій Дрібниця серед відносно шкідливих українських історичних міфів виокремлює народницький міф, породжений Михайлом Грушевським. Суть самого міфу зводиться до того, що Україна має коріння у давній скіфській державі.

— Було б дивно, якби я як автор каналу «Історія без міфів» виступав за плекання якихось історичних міфів. Але і я теж, в принципі, розумію як історик, що будь-яке націєтворення ґрунтується на певному міфі. Все те, що орієнтоване на сильну та квітучу українську державу, де забезпечуються права і свободи її людей, може бути позитивним. Якщо працює винятково на таку ідею. Разом із тим у жодному разі не потрібно перегинати палицю, як то роблять деякі «шароварні» патріоти, починаючи впадати в іншу крайність. Казати, що ми найдревніші, наймогутніші, найславетніші. Це все походить від комплексу неповноцінності. 

—  Виходить, що Грушевський був серед таких людей? 

— Ні. Тут мова радше про тих, які називають Трипільську культуру цивілізацією, що виникла раніше, ніж інші цивілізації. Отакий міф і є класичним прикладом крайнього шароварництва. Крім того, є ще дрібніші міфи. Приміром про те, що Києву кілька тисяч років. Мовляв, Київ заснований давніми римлянами. Нібито на місці, де нині стоїть столиця, колись був римський табір, із якого місто й виросло згодом. Але ж це маячня. Професійні історики й археологи таке відкидають. Необхідно виховувати в собі культуру критичного мислення. 

Михайло Грушевський

— Доволі часто кажуть, що історію пишуть переможці. Чи завжди це так? Чи взагалі ніколи не так?

— Вислів дуже популярний. Але насправді це не так. З огляду на специфіку своїх наукових досліджень точно можу сказати, що ту ж історію 1917–21 років дуже активно й багато писала УНРівська еміграція. Так само і російська біла еміграція, що змушена була після поразки жити деінде за кордоном. Описуючи, розмірковуючи й аналізуючи, чому ж вони програли. Поразка, як правило, і веде до появи колосальної кількості версій осмислення, пошуку винних, причин і розмислів, як не повторити помилок у майбутньому. Тому історію пишуть усі. Різниця лише в тому, що переможці найчастіше мають змогу свою версію історичних подій імплементувати у власну систему освіти. Більшовики тоді перемогли й одержали можливість свою версію цієї ж історії вбудувати у освітню систему. Не кажучи вже про систему пропаганди. В результаті населенню ретранслювали саме так потрактовану історію. В той час, як те, що писали за кордоном ті, хто зазнав поразки, могло дійти лише до дуже вузького кола людей в Україні. Причиною тому була, як відомо, залізна завіса. 

— Як би ви порадили переписати історію Росії після її поразки у війні з Україною? В сенсі зміни поглядів на певні процеси, події, постатей. І хто має займатися цим переписуванням?

— Знаєте, переписати історію Росії можна завжди. Питання радше в тому, як ця робота дійде до споживача. І до якого саме споживача вона має дійти зрештою. Бо якщо мета — вплинути на свідомість населення Росії, то відповідно, це має бути зроблено хоч російськими, хоч міжнародними істориками. В такий спосіб, щоби плід їхньої праці був знову ж інтегрований у російську систему освіти. В її пропаганду та в цілому в тамтешній інформаційний простір. 

Якщо ж, умовно кажучи, після перемоги над Росією ми, українські історики, напишемо якусь свою комплексну історію Росії з власним баченням, а в Росії, чи в Америці її ніхто не читатиме, то глобально це не змінить нічого.

— Можна, наприклад, перекласти англійською чи російською, щоб дійшло до міжнародного читача.

— Можна і треба. Але до цього читання ще треба якось заохотити. Зважаючи на те, якою є сучасна російська держава, то там дуже легко різні праці просто забороняють до читання і поширення. 

— Гаразд, то як і які сторінки з історії російської минувшини ви б переписали, щоб прибрати оцей от токсичний для нас імперський наліт?

— Основний наратив російського історіобачення полягає в тому, що вся їхня історія будується довкола процесу створення великої й могутньої імперії. Історія величі, інакше кажучи, це осердя їхнього бачення власного минулого. Якщо перепрограмувати цю концепцію в бік того, що росіяни створювали не величну, прогресивну імперську державу, а таку, яка в реальності поневолювала масу інших народів і приносила величезні біди ще й російському населенню, тоді можна показати якось це дійсно інакше. Поки що росіяни є такими войовничими, агресивними, українофобськими, бо вірять у могутність їхньої держави. В те, що могутня держава — це і є найголовніше, що велика централізована імперія — це добре. Обов’язково при цьому з сильним правителем на чолі. Як і придушення різних нацменшин на її території.

Ці наративи мають бути змінені неодмінно. Треба показати, наскільки це погано. Бо веде передовсім до постійних війн. А війни — це зло і біда. Зокрема й для загарбника. Тому що люди йдуть воювати, гинуть, отримують поранення, залишають сиротами своїх дітей. Потрібно доводити, що в результаті таких загарбницьких війн, навіть якщо вони й переможні, збагачується дуже вузький прошарок людей. На відміну від тих, хто своїми кров’ю й потом здобувають перемогу, аби потім не отримати нічого. Крім оцього примарного відчуття буцімто причетності до величі. 

— А чи може бути так, що країна-загарбниця при нападі на якусь дещо більш розвинуту державу після перемоги краде технології, які можуть вплинути позитивно на її добробут? Чи в довгостроковій перспективі все одно все закінчиться відчуттям самої лише величі?

— Наведу яскравий приклад часів Другої світової. Радянський Союз — країна з надзвичайно низьким рівнем життя. Шаленою кров’ю здобув разом із союзниками перемогу. Слідом за цим став однією з двох світових держав та отримав ядерну бомбу. І все одно не втратив при цьому нагоди вкрасти технології. Знаменита історія, як американський бомбардувальник B-29 Superfortress просто тупо скопіювали та зробили радянський Ту-4. Що це дало 200 мільйонів простих громадян? Середньостатистичний росіянин живе за принципом: нехай ми і живемо з голою сракою, але зате маємо круті бомбардувальники. І ракети та польоти в космос.

Держава має сприяти покращенню рівня життя громадян, а там ситуація була така, що величезні ресурси спрямовувалися геть не на це. 

— Переписування історії взагалі часто вважають негативним процесом. А як ви гадаєте? 

— Щойно ви десь чуєте, що переписування історії — це погано, одразу маєте розуміти, що автор цих слів працює на російську пропаганду. Саме Росія і особисто Путін неодноразово озвучували, що вони не допустять переписування історії. Я би вам сказав ось що. Що було б, якби наука хімія залишалася б на рівні досліджень XIX століття? Ми б не мали того сучасного світу, який маємо нині. Те саме і з історичною наукою. Історіописання позаминулого століття дуже сильно відрізняється від історіописання сьогоднішнього. 

Якщо у XIX столітті найпопулярнішим способом історіописання був такий позитивістський подієвий опис, то зараз популярними є такі історичні студії як мікроісторія, історія побуту, історія культур пам’яті, гендерна історія, усна історія, психоісторія та багато інших. З’являються нові напрямки історичних досліджень і підходи. Кожен історик має право на власне бачення досліджуваної проблематики. Але лише за умови, що воно обґрунтоване джерелами.

І історія — це наука, в якій одна й та сама подія, явище може мати різні трактування. Цілком допустимою при цьому є дискусія між різними дослідниками. Й нічого не стоїть на місці: з плином часу відкриваються раніше невідомі або недоступні джерела, вводяться в науковий обіг. Тому абсолютно нормально, що одне покоління істориків бачить певну подію так, а інше — інакше. Наступна генерація взагалі принесе ще одне якесь своє нове бачення. Відтак, як казав Оскар Вайлд: наш обов’язок перед історією — це переписати її заново.

Бо якщо не буде переписування, то наука не зможе йти вперед. Вона просто потрапить у стагнацію, а відтак — деградуватиме. 

— Все заради прогресу?

— Не назвав би це саме прогресом. Але нові підходи з’являються завжди. Наявність різних підходів, суперечності між ними, дискусії — це ознака здорової атмосфери в історичній науці. І навпаки, відсутність таких елементів є ознакою авторитарності, закритості наукового середовища. Де існує диктат з боку держави.

— Як би ви переписали українську історію в плані зміни поглядів на певні явища, процеси, постаті?

— У нас над цим працює команда на чолі з Тімоті Снайдером під патронатом Фонду Пінчука. Основним завданням цієї команди якраз і є створення гранд-наративу з історії України. Подадуть його ще й англійською мовою для виходу на міжнародну аудиторію. Думаю, якийсь результат із того буде. Хоча й він не стане істиною в останній інстанції. 

Від себе наведу простий приклад. Нестор Махно і бачення його постаті в нашій історії. В радянські часи до нього було ставлення різко негативне. Після розпаду СРСР у нас був період романтичного захоплення Махном і Махновщиною. Мовляв, от це ж українська селянська стихія. От гляньте, як багато селян стали опріч нього. Значить, він був силою, авторитетом, виразником інтересів. А що  ж ми тепер бачимо? В наших нинішніх умовах Махно виступає як антидержавник. Адже він був проти будь-якої держави взагалі. Понад те, він був анархокомуністом. У вирішальний момент 1920 року Махно підтримав більшовиків. Тих, які знищували українську державність. Таким чином, якби селяни, які воювали на боці Нестора Махна, перейшли до лав УНР, то можливо, ми б тоді вистояли. Але об’єктивно він зіграв на користь Кремля. І маємо те, що маємо в підсумку. Як казав Леонід Кравчук. Візьмемо, до прикладу, ще Грушевського. При УНР, особливо в період Центральної Ради, його сприймали як «нашого батька». Дійсно мав авторитет Грушевський. У період існування СРСР його нещадно критикували за «буржуазний націоналізм». На світанку відновлення нашої незалежності Грушевського знову підносили до висот. Так, безперечно, він був крутий історик, політичний діяч. Але будемо відверті: коли Центральна Рада припинила існування її провідний діяч уже не зміг згуртувати довкола себе людей — ні в Україні, ні в еміграції. Він опинився на узбіччі української політики.

Зрештою, він повернувся з еміграції до СРСР 1924 року. Де зміг цілком собі успішно реалізуватися — став академіком ВУАН, а потім і АН СРСР. Причиною повернення в першу чергу стала матеріальна скрута й неможливість вести наукову роботу — потрібні йому архіви розташовувалися переважно в Україні та Росії. А тут ще й більшовики політику українізації почали, тож здавалося, що їхній режим став цілком прийнятним. Тим самим Грушевський подав приклад іншим інтелектуалам, які теж вирішили повернутися з-за кордону. Згодом абсолютну більшість цієї еліти знищили. Сам Грушевський уже про це не дізнався, адже помер 1934 року.

— Як ви ставитеся до процесу деколонізації, що триває зараз? Що ми робимо в цьому процесі добре, а що — не дуже? Що треба змінити, покращити?

— В цілому цей процес необхідний. Водночас і дуже запізнілий. Якщо в центрі Києва стояв до грудня 2013 року пам’ятник Леніну, то це багато про що свідчить. Україна тих часів була постсовковою державою в першу чергу. ПостУРСР такий собі.

Як у знаменитій пісні Братів Гадюкіних «Червона фіра»: «I разом заспiвали "Засвистали козаченьки". Правда, на мотив "Наш паровоз вперед летит"». Такий був підхід, на превеликий жаль. І тільки в умовах війни з Росією після Революції гідності народжується нова Україна. Це об’єктивна реальність, що і треба розуміти. Тому зараз відбувається наша війна за незалежність. Антиімперська, антиколоніальна, національно-визвольна війна.

— Яка тема чи теми в нашій історії є найбільш складними для пояснення широким колам? 

— Зазвичай є дві найскладніші теми в історії України. Перша — це історія козацьких воєн або так званої доби Руїни. Себто все, що відбувалося між смертю Богдана Хмельницького й обранням Івана Мазепи. 

Друга тема — це Українська революція 1917—21 років. Обидві ці теми перенасичені подіями, дуже динамічні. Для їх осягнення треба дуже багато зусиль. А взагалі — чим далі в часі від нас подія, тим складніше її пояснити людям сучасним. З іншого боку, чим ближче до нас подія в часі — тим більше, зазвичай, вона залишила по собі джерел і тим складніше опрацювати цей масив для якнайглибшого розуміння теми.

— Чому саме історичний аспект став однією з першопричин, через які Росія почала проти нас війну?

— На мою думку, історія не є першопричиною війни з російського боку. Справжня причина — бажання Путіна здобути для Росії статус однієї зі «світових держав» (на кшталт тієї ролі, яку мали у світі Російська імперія XIX — початку XX століть або СРСР після Другої світової війни), а також забезпечити собі довічне перебування при владі. Наявність України по сусідству з Росією і українського суспільства він вважає надзвичайно небезпечним для власної влади. Адже наше суспільство з його схильністю до протестів, звичкою через тиск на владу добиватися змін дуже небезпечне для нього. Можливо, навіть, ми могли б стати заразним прикладом для росіян. Так можуть вважати у Кремлі. 

У них теж були, хай і кволі, але спроби революційних змін відносно недавно. Згадати хоча би масові виступи 1991 року проти ГКЧП. У серпні того року виник короткочасний такий собі Майдан у Москві. До речі, там були російський та український прапори поруч. Тоді вони сприймалися як стяги народів, що борються за волю проти комуністичних путчистів, які хочуть повернути старий совковий лад. На початку 2010-х були велелюдні протести, осередком яких стала Болотна площа в Москві. Але вони не досягли мети.

Путін дуже сильно боїться нашого  прикладу. Тож війна і ведеться для того, щоб знищити наше суспільство. Зламати нашу волю до опору. І заодно показати власному народонаселенню, що буде з ним, якщо воно піде тим самим шляхом. Історія ж при цьому використовується просто як ідеологічне обґрунтування агресії. За бажання, історією можна обґрунтувати практично що завгодно. Цей інструмент у руках пропаганди є одним із найзручніших.  

Фото надані Владленом Мараєвим