У межах програми «Анатомия фейка», яка виходить на міжнародному російськомовному телеканалі «Новый мир», а також подкасту «Русскій фейк, іди на***», що виходить на «Українському радіо», Вадим Міський говорить із медіаекспертами про суть дезінформації і способи боротьби проти неї. MediaSapiens публікуватиме текстові версії цих розмов. Героями публікацій уже були керівник фактчекерської організації StopFake та Могилянської школи журналістики Євген Федченко; наша колега, керівниця новоствореного Центру досліджень «Детектора медіа» Ксенія Ілюк; засновниця ініціативи «Як не стати овочем» Оксана Мороз; психотерапевтка Марія Фабрічева; шефредакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова; членкиня Комісії з журналістської етики Тетяна Лебедєва. Сьогодні говоримо з економічним оглядачем телеканалу «Еспресо» і керівником Центру журналістики Київської школи економіки Андрієм Яніцьким.

— Андрію, почнімо із санкцій проти Росії. З одного боку, ми всі розуміємо, що санкції безпрецедентні. Разом із тим Росія повторює, що майже не постраждала від них. І що нібито ці санкції болючіше б’ють по державах, які їх запровадили, ніж по самій Росії, й намагаються довести це перекрученими уривками з публікацій західних видань. То чи страждає Росія від санкцій? Чи ефективні вони?

— Санкції впливають і роблять Росії дуже боляче. Російська пропаганда намагається це замовчати, але ось регіональна преса доволі відверто пише про погіршення життя пересічних росіян. Український проєкт «Наші гроші», який до 24 лютого писав про корупцію у сфері закупівель, зараз відстежує публікації в російських регіональних ЗМІ й повідомляє про вплив санкцій на росіян. «У Єкатеринбурзі різко подорожчав інтернет: +20% ціни», «В Рязанській області через подорожчання матеріалів не змогли відремонтувати поліклініку», «В Ростові закрилося 6 кінотеатрів», «В Казані через відтік західного бізнесу стоять порожніми 2/3 рекламних площ» і так далі. Тобто впливають не тільки самі санкції, а й рішення бізнесів іти з Росії. Ми багато сміялись із їхньої спроби замінити McDonald’s на «Вкусно и точка»…

— Вони навіть картоплю фрі не можуть самі постачати, й вийшов у них зовсім не McDonald’s.

— Так, звичайної картоплі забракло. Й вони мусили відразу почати продавати там пиво, бо без цього ресторани не можуть бути прибутковими. Але й це не допомогло.

Також санкції вдарили про автомобільній промисловості — Росія без західних технологій не може виробляти сучасні автомобілі. Наприклад, вони запустили спеціальну модель «Нива Легенда» без подушок безпеки і незабаром ще й без автоматичної коробки передач, бо не можуть виробляти навіть такі речі.

Кінотеатри закриваються, бо всі західні виробники фільмів забороняють прокат. Спершу в кіно крутили «Брат» і «Брат-2», а потім репертуар закінчився. Тепер їм залишається повертатись до епохи піратських відеосалонів. Вони це називають «творчими зустрічами», а не кінопоказами, наприклад. У регіонах кінотеатри перепрофільовуються, закривають частину залів.

— А як щодо курсу валют? Рубль зміцнився…

— Так, курс рубля зміцнився завдяки тому, що Центральний банк Росії діє професійно. Але цього досягли шляхом заборон і жорсткого регулювання. Курс рубля щодо долара зріс, але купити долари на рублі доволі важко. Понад чотириста тисяч росіян виїхали з країни з політичних мотивів — вони не хочуть жити за фашистського режиму. Вони намагалися купити валюту, й удавалося це далеко не завжди. Платіжні картки Mastercard і Visa в них не працюють. Є російська карткова система «Мир», яка не працює за межами Росії.

Крім того, Росія відрізана від світу. Росіяни не можуть подорожувати багатьма розвиненими країнами, бо потребують візи. Ті, хто емігрує, їдуть переважно до Грузії, Вірменії, Туреччини. Грузинські знайомі нарікають, що у Тбілісі росіян зараз більше, ніж грузинів.

— Ми знаємо, що російська економіка залежна від експорту сировини, насамперед енергоносіїв. До початку великої війни нафта і газ давали Росії 60% валютної виручки. Ми розуміємо, що Європа не може одномоментно відмовитись від російської нафти і газу. Нафтове ембарго запроваджують поетапно, воно розтягнуте в часі. Німеччина навіть допомогла Росії з ремонтом газогону «Північний потік», однак та все одно скоротила постачання. Навіщо це Кремлю?

— По-перше, треба розуміти значення газу і «Газпрому» для Росії — про це є класна книжка 2008 року «Газпром: новое русское оружие», яку написали Валерій Панюшкін і Михайло Зигар. Вони розповіли, як Путін завдяки «Газпрому» фактично захопив усю Росію. Контролюючи «Газпром», він спершу підпорядкував собі телебачення, зокрема й приватні телеканали; а потім почав використовувати як інструмент зовнішньої політики. Ми пам’ятаємо російсько-українські «газові війни» і знаємо, як багато було зроблено, аби Україна узалежнилась від російського газу. Коли Янукович став президентом, ми заборгували за газ так багато, що він був змушений піти на «харківські угоди».

Тепер те, що Росія намагалась зробити з Україною, вона робить із Європою. Тут слабке місце — Німеччина, яка за часів Ангели Меркель сильно узалежнилась від російського газу й тепер просто не може від нього відмовитися. Вони не можуть накласти газове ембарго й перейти на інші джерела енергії. Наприклад, німці чомусь дуже погано ставляться до атомної енергії; підозрюю, що тут теж не обійшлось без росіян, які спонсорували «зелені» екологічні рухи.

Зараз європейці намагаються скоротити споживання газу на 15% до кінця 2020 року. Кожна країна робитиме це по-своєму. Але про повну відмову від російського газу не йдеться. Розглядали ідею, наприклад, обкласти російський газ податком, який ішов би на підтримку України. Або купувати більше газу в інших країнах. Проблема в тому, що з інших країн у Європу не ведуть такі газогони, як із Росії. Скраплений газ морем везуть з Америки — це не дуже вигідно.

Чи шкодить собі Росія тим, що скорочує постачання? Насправді не дуже, бо через це ціни на газ зростають, і за менші обсяги газу Росія отримає більше грошей. Тому якраз тут половинчасті рішення не працюють. Якщо Європа зупиниться на тому невеликому скороченні споживання російського газу й не дійде з часом до повного ембарго, Росія небагато втратить.

— Окрім шкоди, яку Європа нібито завдає самій собі санкціями, російські пропагандисти маніпулюють обсягами підтримки, яку виділяють західні держави Україні та українським біженцям. «Німеччина передає мільярди євро Україні, поки німецькі пенсіонери голодують» — промовистий заголовок червневої публікації. У багатьох країнах Росія просуває подібні наративи. Чи справді західні держави витрачають так багато на підтримку України, і життя їхніх громадян погіршується через це?

— Що вважати за погіршення? Відмову від ввімкнення кондиціонерів, коли в квартирі +25? Ні, німецькі пенсіонери не голодують. Вони дуже добре живуть. Система соціальної підтримки в Німеччині працює, як годинник. А наших біженців вони підтримують не з власного бюджету — гроші на підтримку українців дає Європейський Союз. Йому це робити простіше, бо він фактично ці євро друкує. Він друкував євро на підтримку бізнесів і своїх громадян, коли були коронавірусні обмеження. Фактично проводили так зване кількісне пом’якшення, себто випуск нових грошей в економіку. Це, звісно, впливає на вартість євро: валюта дешевшає, ціни зростають. Але трагедії не відбувається. Німці кажуть, що інфляція в них висока, але це «висока» для Німеччини. 7,9% річних — це максимум для Німеччини за півстоліття. Але в Україні вже 20%. Кожен із нас став на 20% біднішим, кожен німець — на 8%. Чи трагедія це? Я не думаю. Можливо, вони не сходять зайвий раз у ресторан, відкладуть на серпень купівлю машини, яку планували купити в липні. Хтось планував відпустку на Мальдивах, а поїде до сусідньої Франції. Чи сприймають це як трагедію самі німці? Мені здається, що ні — багато з них щиро підтримують Україну. Звісно, є ті, хто не хоче допомагати іншим країнам, не хоче чути новини про війну. Але будьмо щирі: ми самі не дуже переймались долею сирійців чи афганців. Можливо, Україна могла більше допомагати цим країнам? Тепер ми відчуваємо це на собі.

— Ще одна тема на межі української і світової економіки: експорт нашого зерна. Наприклад, заголовок фейкової новини: «Велика Британія і Туреччина планують скупити українське зерно і приректи Україну на голод». Чи можемо ми продавати це зерно, чи воно потрібніше нам самим?

— Ми виробляємо значно більше зерна, ніж нам потрібно. Україна споживає сім із половиною мільйонів тонн зерна. Експортували ми торік понад 50 мільйонів тонн зерна. На експорті зерна заробляють переважно приватні компанії, але вони платять податки в бюджет, створюють робочі місця, закуповують пальне й витратні матеріали, себто зароблені гроші працюють на економіку України. Завдяки експорту в Україну заходить валюта, яка балансує попит усередині країни. Імпортери мусять купувати долар, а експортери його привозять. Коли потоки доларів в Україну і назовні збалансовані, економіка є стійкою й нам не треба брати позики за кордоном. Тоді гривня лишається більш-менш на одному рівні.

Зерно — один із основних експортних продуктів, які ми постачаємо. На жаль, поки що ми — сировинна економіка, ми не можемо продавати суперсучасні літаки, ракети, комп’ютери. У нашому експорті дуже мало високотехнологічних товарів, тому зерно, металопрокат, залізна руда — це те, що нас рятує. Зараз уряд опинився в ситуації, коли в нас є багато зерна, ми не можемо його вивезти і з цим щось треба робити. Ось ніби домовилися, що за допомогою Туреччини вивеземо морем частину цього зерна. Частину вивозимо автомобільним транспортом, залізницею, через дунайські порти. Але цього не досить навіть для минулорічного врожаю, а на підході новий.

На щастя, попри війну, наші фермери дають раду врожаю. Днями я був на межі Дніпропетровської і Херсонської області й бачив, як фермери працюють на полях, тоді як у сусідньому селі точиться бій. Комбайни збирають урожай, бо якщо не зібрати, то ця невеличка компанія збанкрутує. Вони змушені ризикувати. Деякі фермери виходять на поля у бронежилетах.

Ми точно не залишимось голодними. А ось світ може залишитись голодним. Наші експортні потоки були спрямовані переважно на африканські та азійські країни, які потребують цього зерна — воно є основою їхнього раціону. Вони не можуть відмовитись від зерна й купити собі натомість тістечок чи макаронів, бо це значно дорожче — в них нема на це грошей. Тому, щоб запобігти голоду в Африці й Азії, у переговори втрутилась Організація Об’єднаних Націй.

Росіяни теж не можуть вільно продавати своє зерно. Навіть якщо воно не під санкціями, ніхто не хоче купувати зерно в держави, яка розв’язала війну; в росіян є складнощі з портами, до того ж, ніхто не може бути певним, чи це зерно не крадене. Півтора мільйона тонн зерна опинилися на окупованих територіях в елеваторах. Росіяни вивозять його, але намагаються замаскувати під російське. Вони завантажують судна в Криму чи Бердянську, виходять у море, опиняються в російському порту, беруть там підробні документи на зерно або навіть змішують із російським. Крадене вони везуть до Сирії, де повністю контролюють ситуацію; потім із Сирії поширюють іншими країнами. А зерно, замасковане під російське, везуть у Туреччину. Це причина нещодавнього напруження українсько-турецьких відносин: Туреччина, замість затримати крадене зерно, відпустила судно. Але хоч не стала це зерно купувати — в української сторони були всі докази, що зерно крадене.

Експорт зерна вже почався, і я сподіваюся, що вдасться уникнути світової продовольчої кризи. Судна з українським зерном супроводжуватимуть турецькі військові кораблі.

— Що відбувається зараз насправді з українською економікою? Fitch днями присвоїв країні переддефолтні рейтинги, «Нафтогаз» оголосив дефолт за єврооблігаціями. Наскільки це страшно в теперішніх умовах? Звісно, російська пропаганда все це роздмухує…

— На нашій території йде війна. Не можна чекати, що економіка під час війни зростатиме чи лишиться на тому ж рівні, що у мирний час. Понад 20% території окупували, й деякі з цих територій давали значну частку валового внутрішнього продукту, тобто грошей в економіку. Наприклад, Маріуполь, де працювали два металургійні комбінати, розбомблені вщент, давав 3–6% ВВП.  Є різні прогнози щодо падіння української економіки, останній прогноз, який я чув, — 35%. Ситуація непроста — ми бачимо це з цін у крамницях, бачимо з дефіциту пального, особливо у прифронтових регіонах. Є питання, як ми зустрінемо зиму; до того ж, росіяни можуть бити ракетами по теплоелектростанціях, аби міста залишились без світла й тепла.

Україна оголосила, що хоче реструктурувати свої кредити. Це не дефолт. Проведу паралель із звичайного життя: ви взяли кредит на авто, наприклад, у банку. Кілька років сумлінно його виплачували, а потім втратили роботу. Нормальні взаємини між банком і клієнтом такі, що ви приходите в банк і просите кредитні канікули. Банки зазвичай ідуть назустріч, бо їм вигідніше, аби клієнт повернувся й почав виплачувати знов, аніж намагатися вибити з нього гроші, яких у нього нема. Тож це свого роду кредитні канікули для України до 2024 року. Багато держав уже погодились на це.

Із «Нафтогазом» трохи інша ситуація. Мені здається, є якийсь внутрішній конфлікт між «Нафтогазом» і урядом. Ще кілька місяців тому «Нафтогаз» казав, що має гроші, аби платити за всіма своїми боргами. А тепер каже, що уряд забороняє ці гроші витрачати. Уряд має свою логіку: гроші нам потрібні для закупівлі газу, щоб запасти на зиму. І «Нафтогаз» мусив проводити такі самі перемовини з кредиторами про відтермінування виплат, але не зробив цього.

Але казати, що економіка України зруйнована, можуть тільки російські пропагандисти. Серйозні проблеми з економікою там, де йдуть бої. На вільних територіях, далеких від лінії фронту, бізнес адаптувався. Херсонські компанії переїжджають до Львова й Києва. Розбомблені фабрики під Києвом відновили, вони вже працюють, хоча там ще немає вікон. Без роботи українці сидіти не люблять. Мені подобається, що українці не сподіваються на державну підтримку, а беруть справи у свої руки, будують свою долю самі. Це робить українську економіку дуже стійкою. Я всіх закликаю купувати українське, ходити в українські ресторани, витрачати гроші, бо це робочі місця й податки.

— І все ж українські борги під час війни накопичуються. Один із поширених меседжів російської пропаганди: мовляв, Україна потрапить у борговий зашморг через американський ленд-ліз або різноманітні позики від західних держав. Мовляв, за борги Зеленського будуть розплачуватись наші діти, онуки і правнуки. Якою насправді є ситуація з нашими позиками? І що далі?

— Борги зростатимуть, тут нічого дивного немає. Але кредитори теж розуміють, що Україна повинна мати змогу їх колись повернути. Тому частина грошей надходить до нас у формі грантів, які повертати не треба. Частину дають на спеціальних умовах, і нам не доведеться повертати все. Ленд-ліз не вимагає повного повернення грошей негайно. Ось у Міжнародного валютного фонду ми зараз будемо просити велику суму — двадцять мільярдів доларів. Чи зможемо ми її повернути? МВФ дає такі гроші не просто так, а вимагає проводити в державі реформи. Він має бути впевнений, що ці гроші не вкрадуть. Тому для них важливо, щоб працювала антикорупційна система. Крім того, ці гроші мають бути витрачені ефективно, тому і за Порошенка, і за Зеленського економічний блок в уряді очолювали люди, які мають довіру наших міжнародних кредиторів, зокрема МВФ. Як і Нацбанк. Словом, боргова політика України розумна, й ніхто не збирається влазити в борги. В нас є навіть протистояння між Нацбанком і Мінфіном щодо облігацій. Міністерство фінансів дуже консервативне, воно дуже повільно піднімає ставки по боргових паперах, щоб менше платити кредиторам. А Нацбанк не хоче друкувати гроші, бо якщо він буде вмикати друкарський верстат, це призведе до гіперінфляції. Вже надрукували багато — понад двісті мільярдів гривень. Звісно, не йдеться про банкноти; Нацбанк викуповує боргові папери, які випускає з низькими відсотками Міністерство фінансів. У перші місяці повномасштабного вторгнення це було необхідно, бо ніхто не був готовий до таких великих щомісячних витрат. Зараз ми витрачаємо на війну третину бюджету щомісяця. Ці гроші йдуть на гідні зарплати військовим, на техніку, пальне, одяг. Але тепер від друку грошей треба відходити, й усі це розуміють. Іде поступова зміна джерел надходжень до бюджету, ми намагаємось знизити боргове навантаження перемовинами з кредиторами. Я не бачу трагедій. У нас профі і в Мінфіні, і в Нацбанку, і в Міністерстві економіки. Думаю, все буде добре, ми зможемо вийти з цієї ситуації. До того ж, увесь світ — за нас.