«В уявному світі нам слід націоналізувати Facebook і Google», — Нік Дейвіс, The Guardian

«В уявному світі нам слід націоналізувати Facebook і Google», — Нік Дейвіс, The Guardian

10:30,
18 Червня 2018
2819

«В уявному світі нам слід націоналізувати Facebook і Google», — Нік Дейвіс, The Guardian

10:30,
18 Червня 2018
2819
«В уявному світі нам слід націоналізувати Facebook і Google», — Нік Дейвіс, The Guardian
«В уявному світі нам слід націоналізувати Facebook і Google», — Нік Дейвіс, The Guardian
«Якби ми могли перевести Facebook і Google у державну власність, то ми би взяли їхні величезні прибутки й направили їх на розвиток журналістики по всьому світу. Якби світ належав людям, то ми би вчинили так. Але світ належить корпораціям». Інтерв’ю з британським журналістом та письменником Ніком Дейвісом.

Нік Дейвіс знаний у світі своєю понад сорокарічною роботою в медіа та як автор книжок, зокрема «Новин пласкої Землі» (Flat Earth News, 2008) та «Хакерської атаки» Hack Attack (2014). В Україну журналіст приїхав, щоб виступити на Львівському медіафорумі й розповісти про те, як він працював із матеріалами Wikileaks та як зустрівся із засновником цього сайту Джуліаном Ассанжем.

Журналіст розповів: усе почалося з того, що газета The Guardian опублікувала невеличку новину про те, що у США заарештували інформатора Wikileaks, відомого тоді під іменем Бредлі Меннінг. Він працював аналітиком в армії США й зумів скопіювати й передати Wikileaks величезні обсяги таємної інформації. Солдатам дозволяли під час роботи слухати музику, тож Бредлі Меннінг приносив із собою порожні диски, які видавав за музичні, й копіював на них дані. «Тимчасом як усі думали, що він слухає Lady Gaga, він записував диски», — каже журналіст. Тоді пана Дейвіса здивувало, що всі звернули увагу на арешт Меннінга, але ніхто не подумав про те, що всі ці таємні дані опинилися в руках дивного австралійця Джуліана Ассанджа.

«Ось чому журналістам так важливо думати власною головою й не дозволяти іншим виданням впливати на вас. Річ у тому, що новинні організації — дурні. Вони не думають. Ось так, — зазначив Нік Дейвіс під час свого виступу. — Газети в кожній країні опублікували цю новину, але лише один журналіст в усьому бісовому світі спробував знайти секрет за нею». Журналіст радить сприймати цю історію не як вихваляння, а як просту технічну пораду — думати самостійно.

Ми поспілкувалися з паном Дейвісом поза сценою, щоб розпитати його про розслідувальну журналістику, британські ЗМІ та про вплив нових технологій на журналістику.

Про розслідувальну журналістику та недовіру до британських медіа

Розслідувальна журналістика стала популярнішою за останні роки. В чому може бути причина такого зсуву?

Тут є дві різні причини. Перша полягає в тому, що світ стає все більш і більш небезпечним та складним місцем для людей. А отже тепер ще важливіше досліджувати та викривати зловживання в ньому.

Друга причина дуже відмінна й пов’язана з розвитком інтернету. Коли мережа почала набирати обертів, багато редакцій злякалися, тому що інтернет забирав у них читачів, рекламодавців, а отже й гроші. Тому першою їхньою реакцією було скорочення — й серед перших людей, які пішли «під ніж», були журналісти-розслідувачі. Цей напрямок роботи дорогий і потребує чимало часу.

Але нещодавно видання зрозуміли, що це була помилка. Якщо медіа хочуть вижити в інтернеті, їм потрібно робити такі речі, яких не робить ніхто. Щоби читачі сказали: «На цей сайт варто заходити, можливо, навіть платити за це». Тому розслідування знову стали важливими, вони ексклюзивні. І це дві дуже різні причини. 

Можна вважати, що це ознака відновлення довіри аудиторії до медіа?

Це, напевно, відрізняється від країни до країни. Нещодавно у Великій Британії вийшли результати опитування щодо довіри до ЗМІ у Європі. Великобританія в кінці цього списку, й на те є свої вагомі причини. У нас є таблоїдні газети, й вони дуже низької якості. Вони не дбають про правду. Вони так само не дбають і про етику, вони роблять усе неправильно. І тут існує суперечність, тому що багато людей купують ці газети, аби почитати про сексуальне життя знаменитостей, футбол... Але вони не довіряють їм.

У Великобританії зараз є величезна проблема — люди проголосували за те, щоб вийти з ЄС. І це перемога цих таблоїдних газет та їхньої фальшивості. Можливо, є країни, в яких медіа довіряють більше, але не у Великобританії, і я розумію, чому так відбувається.

Ви працювали багато років для The Guardian, і нещодавно видання оголосило про перехід до формату таблоїда. Як відбувається ця трансофрмація?

Газета The Guardian перетворилася на таблоїд у фізичному розмірі. Так її дешевше друкувати. Але видання не перетворилося на таблоїд у значенні жорсткого, безжалісного й комерціалізованого медіа. Я зараз поясню, в чому річ. До цього The Guardian друкувалась у форматі під назвою Berliner (формат розміром 470 × 315 мм, проміжний між A3 та A2. — MS). Жодна інша британська газета в такому форматі не виходила. Тому The Guardian потрібно було мати власну друкарню. Й коли їх обладнання не друкувало The Guardian, воно простоювало.

Тепер, перейшовши на формат таблоїда, вони можуть продати це обладнання й використовувати преси інших газет, беручи їх в оренду за помірні гроші. Так вони заощаджують.

Тож редакція заявила: «Ми змінюємо розмір, але ми зберігаємо якість». Так, але насправді, коли ви зменшуєте сторінку, ви змінюєте якість газети. Кожна історія буде коротшою, тому в ній буде менше деталей, менше складності, а отже й менше істини. Тому це вплине на стандарти журналістики.

Отже, The Guardian не перетворився на паскудний таблоїд, як найгірші з наших газет, але я думаю, що ця трансформація впливає на якість.

Друкований примірник The Guardian у новому форматі.

Як ви загалом почали цікавитися розслідувальною журналістикою?

На початку 1970-х я навчався в університеті. Це був дуже цікавий час у Західній Європі. Багато людей, які були розумними та поінформованими, вважали, що в західноєвропейських капіталістичних країнах можуть початися революції. І що в нас є шанс зробити світ набагато кращим. Тож коли я закінчив університет, я хотів стати частиною революційного руху. Й моїм першим наміром було поїхати до Південної Америки, яка також була повна революційних груп, і приєднатися до організації радикальних студентів і боротися з ними за революцію. Це був не дуже реалістичний план. Я не розмовляю іспанською, не вмію стріляти з пістолета, і якщо хтось почне мене катувати, я їм усе видам.

Цей момент збігся в часі із Вотергейтським скандалом, коли американського президента, символа капіталістичної корупції, перемогли два чоловіки, озброєні лише нотатниками та ручками. І я подумав: «Існує реалістичніший спосіб робити неприємності й допомагати в боротьбі за те, щоби зробити світ кращим місцем. І я можу це зробити». Південна Америка була просто фантазією, і я зрозумів це. Через зв'язок із цією історією я став журналістом, щоб намагатися робити історії, які впливають і покращують світ.

 

Знімок із газетою The Washington Post, яка повідомляє про відставку президента Річарда Ніксона. Саме в The Washington Post журналісти Карл Бернштейн та Боб Вудворд надрукували більшість мвоїх матеріалів стосовно Вотергейтського скандалу.

Міжнародні організації, такі як «Репортери без кордонів», зауважують збільшення кількості нападів на журналістику та журналістів останнім часом. Як цю ситуацію можна змінити? Що ми можемо зробити, щоб забезпечити кращий захист журналістів?

Це дуже складне завдання. Близько 15 років тому в Ірландії гангстери вбили журналістку. Вона була дуже сміливою жінкою, яка викривала наркоторговців у Дубліні, й вони вбили її. Її звали Вероніка Гаррінг (Veronica Guerin). Спершу вони стріляли в неї, але вона вижила. І продовжувала викривати. І тоді на неї напав чоловік на мотоциклі, коли вона сиділа у своїй машині, зупинившись біля світлофора. Цей чоловік вистрілив їй у голову. Це було жахливо.

Складність полягає в тому, що якщо ви маєте сміливість, то атакуєте жорстоких людей, і настає момент, коли вони атакують вас. Я не такий сміливий, як Вероніка Гаррінг. Тож я нападаю на когось такого, як Руперт Мердок. Він намагається завдати шкоди вашій репутації. Його журналісти вивчатимуть ваше приватне життя, ваше сексуальне життя й намагатимуться опублікувати про вас жахливі речі. Але він фізично не нападатиме на вас. Тому я не знаю, як можна залишатися в безпеці, коли ви викриваєте справді небезпечних людей.

Наприклад, притягувати до відповідальності тих, хто нападає на журналістів. Наприклад, в Україні за вбивство Павла Шеремета нікого до відповідальності так і не притягнуто.

Так, у справі Вероніки Гаррінг відбулося найбільше поліцейське розслідування в історії Ірландії. І вони не тільки упіймали чоловіка на мотоциклі, але й дістали замовника, який жив в Амстердамі. Тепер він проведе решту свого життя у в'язниці. Це був сильний сигнал. Але проблема полягає в тому, що ви можете жити в корумпованому суспільстві. А в світі багато корумпованих суспільств, де організована злочинність переплітається з політичною системою та поліцією — подивіться на Мексику. Журналісти, які там працюють, такі сміливі! Але поліція та організовані злочинні угрупування є єдиним союзом. Це лякає. Так що ж ви можете зробити в такій країні?

Цікаво, що значна частина цих відважних журналістів, — жінки. Я познайомився там із репортеркою Аннабель Ернандес, яка теж викриває організовану злочинність. І вона не збирається зупинятися. Вона має охоронців, її діти теж ходять із охороною. І вона продовжує працювати над цією темою. Це дуже сміливо.

У 2003 році вийшов біографічний фільм про Вероніку Гаррінг із акторкою Кейт Бланшетт у головній ролі.

Ви коли-небудь були розчаровані тим, що робите?

Так, розчарування є. Наприклад, коли редакція не дає достатньо часу на те, щоби зробити роботу. Або коли ви можете написати хорошу й потужну статтю, скажімо, про корумпованого політика. Але керівництво каже: «Що ж, ми не хочемо сваритися з цим хлопцем. Давайте опустимо цю історію». І ти відчуваєш дуже сильний гнів.

Існує така проблема, коли ви можете опублікувати дійсно важливий матеріал і з повною підтримкою від редакції, але світ не обов’язково на нього відреагує. І я думаю, що це стає все більшою проблемою.

Знову ж таки інтернет є впливовим фактором на даний момент. Він ускладнює вплив (на аудиторію. — MS). Уявіть, що ви йдете по великому футбольному стадіону з тисячами людей, але у вас немає гучномовця. Ви кажете: «Я щойно виявив цю дуже важливу річ», але ніхто не чує, оскільки в інтернеті забагато інших голосів.

Навіть якщо вдасться змусити людей вас почути, й вашу історію помічають, є й інші проблеми. Сучасний політичний світ став значною мірою більш неправдивим, нерозумним, ніж раніше. І це сталося через інтернет. Це особливо помітно у США на прикладі Дональда Трампа, у Великобританії на Brexit. Це диктатура фальші та необдуманості.

Тож ви можете викривати якісь дуже важливі факти, але ви не обов’язково отримаєте якусь логічну реакцію. І це може дуже розчаровувати.

Голосування за вихід Великої Британії з ЄС. Джерело: CTV News.

Що відбувається у британському медіапросторі? Нещодавно було оголошено про придбаннявидавництвом Trinity Mirror низки інших газет та про побоювання з боку уряду через можливе утворення монополіста на ринку.

Як я вже казав, інтернет забирає гроші в редакцій. Місцеві газети в маленьких містах помирають. Вони об’єднуються, намагаючись вижити. Але якість їхньої роботи жахлива, оскільки в них немає достатньої кількості працівників.

Згодом щось подібне почало відбуватися і з великими національними газетами. Є велика група Mirror, яка володіє однією національною щоденною газетою та двома газетами, які виходять щонеділі. Є інша група — Express, якій належать дві щоденні газети та дві газети, які виходять на вихідних. Вони намагаються об’єднатися, щоби злити свої редакції й видавати газети було дешевше. Я не знаю, що уряд їм скаже, але вони пройдуть перевірку, щоби це не перетворилося на монополію.

Загальна картина полягає в тому, що якість журналістики знижується. Інтернет знищує журналістику в розвинених країнах.

Нові медіа та «ідіоти у Facebook»

Низка спікерів на форумі зазначили, що медіа варто очікувати другої хвилі трансформацій через вплив цифрових технологій.

Я не знаю, наскільки нові технології вплинули на медіа тут. Можливо, вони теж мали руйнівний вплив.

В Україні є своя особливість — переважна більшість великих медіа перебувають у власності олігархів.

Тож вони продовжують вкладати у них гроші? Схожа ситуація була у Великій Британії 40–50 років тому.

Люди, які володіли газетами, були пропагандистами. Це були дуже багаті люди. Вони володіли газетами, підтримували їх, а також використовували для політичної пропаганди. У 1950-х роках газети заробляли багато грошей. А потім з'явилося нове покоління власників — великі корпорації, які хотіли заробити на цьому. Тож вони купували газети у пропагандистів і робили на цьому бізнес. Це покоління власників лише час від часу втручалося в роботу газети, вони робили це не дуже часто. Їхнім головним інтересом були гроші.

Після цього з’явився інтернет і все це зруйнував. Отже, мені здається, що ви перебуваєте у пропагандистській фазі, в якій олігархи підтримують ЗМІ живими.

Тепер люди переходять в інтернет, і реклама теж йде онлайн. Це справді проблема. В уявному світі нам слід націоналізувати Facebook і Google. Але ми цього не зробимо. У нас немає для цього політичної сили. Окрім того, ці компанії працюють у всьому світі, а наша політика є національною. Якби ми могли перевести Facebook і Google у державну власність, то ми би взяли їхні величезні прибутки й направити їх на розвиток журналістики по всьому світу. Якби світ належав людям, то ми би вчинили так. Але світ належить корпораціям.

На вашу думку, законодавче регулювання може зупинити поширення фейків та маніпуляцій у мережі?

Це дуже важко зробити. Тому що так ви виступаєте проти свободи слова людей і це може стати системою цензури.

Потік брехні у світі дуже тривожить. Вона походить із різних джерел. Ідіоти в соціальних мережах є частиною цього. Але я би сказав, що уряди, які займаються пропагандою, також відіграють важливу роль. Це не тільки Росія, це й Великобританія, США, всі країни, які мають військові та розвідувальні служби, які створюють фальшиві історії для того, щоб досягати певних військових або дипломатичних ефектів. Тож ми могли б ухвалити закони в цьому полі, могли би звернутися до кожної країни, щоб вони сказали своїм службам: «Ви не можете публікувати інформацію, якщо ви знаєте, що вона неправдива». Це було би важливо. І тим країнам, які відмовляться це зробити, ми могли би сказати: «Гаразд, тепер ми знаємо, хто ви є. Ви брехуни». США повинні це зробити, і всі західноєвропейські країни. Вони повинні сказати: «Ми не дозволимо нашим агенціям свідомо публікувати брехню».

І є ще одна річ. Основні новинні організації також публікують неправду. Я написав книжку про це близько десяти років тому («Новини пласкої Землі». — MS). І відтоді це явище стало більш значним. Ми пропустили чудову можливість у Великій Британії створити систему, коли газетам доведеться виправляти інформацію, якщо вона є неправдивою. Ми програли політичну битву. Але всі країни мають мати цю можливість, сказати своїм газетам: «Якщо ви публікуєте щось неправдиве, ви повинні виправити це відповідним чином». Це — можливо.

Ідіоти в соціальних мережах викликають занепокоєння, але й системи для цензури турбують теж. У Великій Британії ситуація настільки погана, що мені здається, насправді це питання стосується освіти. Треба пояснювати людям, що для всього людського суспільства важливими є дві речі — істинність і розум. І ми повинні освічувати людей. Якщо з’являється певне фактичне твердження й ви вирішуєте, приймати його чи ні, це стає питанням доказів. Це не питання того, подобається вам це твердження чи ні. Ви можете бути расистом і прочитати твердження про те, що 80 % випадків зґвалтуваннь вчиняють представники етнічних меншин. Просто тому, що ви расист, це не означає, що це правда. Ви повинні шукати докази. І ви побачите, що це твердження є помилковим. Так що не треба повторювати його.

Тут ідеться про медіаграмотність?

Так, її треба запроваджувати у школах.

Інша тема, яку багато обговорюють у медіасфері, — це передпалата. Дослідження Reuters Institute показало, що багато редакцій покладаються на неї як на джерело доходів. Наскільки така модель є життєздатною?

У принципі, ви можете запровадити передплату. Але кількість людей, готових платити, дуже мала. Ви втратите мільйони читачів. Ви отримаєте гроші, але впливовість вашої роботи стане набагато меншою, ніж раніше. Це майже як видавати секретну газету.

Є деякі видання, для яких це добре працює, але вони особливі. Наприклад, у нас у Великій Британії є The Financial Times. У ньому публікуються матеріали про фінансовий світ, яких ніхто інший не публікує. Крім того, люди, які хочуть читати це, — це багаті люди та корпорації, в них є гроші. Тож The Financial Times бере платню за свій контент, і це успішно працює. Всі багаті люди та корпорації платять, оскільки вони не можуть отримати інформацію в іншому місці, і вони можуть це дозволити собі. Але для загальних новинних організацій — чому б вони стали платити? Читати про потяг, який зійшов із рейок, коли про це вже написали скрізь і це можна прочитати безкоштовно?

Тож це не для кожного. Передплатою ви зменшите кількість людей, які приходитимуть вас почитати, зменшите свою впливовість, а це шлях стати дуже маленькими як для загального новинного видання.

Lviv Media Forum
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Коментарі
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду