In English

«Від обговорення фейків і дезінформації як такої світ поступово переходить до питання наративів, що є значно ширшим і складнішим, але ближчим до суті проблеми. І, мабуть, саме цього року ці зміни (принаймні в позиції колег із Центральної Європи та країн Балтії) стали особливо помітними», — каже Роман Шутов, дослідник російської пропаганди, керівник дослідницької групи ГО «Детектор медіа» «Індексу інформаційного впливу Кремля».

В Україні вже достатньо знають про те, як працює пропаганда, тож тепер час від аналізу й моніторингу перейти до комунікації, переконаний експерт: «Потрібен діалог навколо тем, інфікованих кремлівськими маніпуляціями. Ми повинні повернути суспільству спільне бачення реальності, яке розхитує московська пропаганда власними міфами і брехнею».

В інтерв’ю MediaSapiens Роман Шутов розповідає про найдієвіші методи кремлівської пропаганди, способи боротьби з ними та пояснює, чому в цьому напрямі Україна пішла далі Західної Європи.

«Наше зволікання дозволяє Кремлю робити все,

що йому заманеться, в думках громадян інших країн»

Останні три-чотири роки в Україні та світі дуже багато говорять про російську пропаганду. Романе, за вашими спостереженнями, чи не настав уже період втоми від цієї теми? Чи є вона в порядку денному міжнародних організацій?

Ні, тема сама по собі залишається актуальною. Навіть більше, ніж в  країні: це в нас про це говориться багато, за нашим західним кордоном — значно менше.

Але те, що про пропаганду говорять, — ще не означає, що міжнародні організації готові з нею боротися. Так, цього року були чіткі декларації від Єврокомісії та Ради Європи, але всередині цих організацій надто багато проросійських політичних течій, щоби справа дійшла до конкретних дій. ОБСЄ фактично самоусувається від проблеми; їхні численні круглі столи з проблем свободи слова і пропаганди ще при Дуньї Міятовіч перетворилися на формальну балаканину, тепер же ситуація ще гірша.

Водночас тема пропаганди посідає дедалі важливіше місце в роботі аналітичних центрів і урядових структур. Уже давно працює центр НАТО зі стратегічних комунікацій у Ризі, який робить ґрунтовні дослідження російського впливу в регіоні. Продовжує роботу група Якуба Каленського при Європейській службі зовнішніх справ, яка займається моніторингом пропаганди і видає щотижневі огляди. До речі, при Єврокомісії наступного року буде створена Експертна група високого рівня з питань дезінформації. Хороші продукти пропонує аналітичний центр European Values у Празі, відомими є дослідження словацького GlobSec та Міжнародного республіканського інституту (IRI).

А чи лишається взагалі явище — пропаганда Росії — справді таким вже впливовим нині? Які основні «інновації» застосовує Кремль?

За великим рахунком ані в Україні, ані у світі ще ніхто не починав по-справжньому протидіяти російській пропаганді. Тож ніяких передумов немає для того, щоб її вплив зменшувався. Навпаки, наше зволікання дозволяє Кремлю робити все, що йому заманеться, в думках громадян інших країн. Ми вже можемо спостерігати соціологічні наслідки цього впливу — подивіться на останні дані IRI щодо рівня прокремлівських симпатій у країнах Вишеградської групи. Ну а про політичні аспекти вже сказано багато — це і Brexit, і вибори у США, Німеччині, Франції.

Новацій в арсеналі Кремля небагато. Ключова стратегія — бити в слабкі місця. А слабке місце — це те, що в сучасних демократіях люди вже не почуваються частиною демократичної системи. Політичні партії стали далекими від громадян; політичний торг іде навколо абстрактних і незрозумілих речей; волевиявлення раз на чотири роки не дає можливості виплеснути розчарування і невдоволення через економічні проблеми тощо, а демократичні форми протесту давно знецінені. І саме тому на озброєнні Кремля — популізм, ксенофобія, скептицизм і недовіра до всього, в першу чергу власних урядів; тут у нагоді й конспіративні теорії, й купа псевдоінтерпретацій подій. Правда губиться в цьому шумі, та й насправді нікому не потрібна та правда — люди хочуть емоційної розрядки, хочуть каналізувати своє накопичене роздратування і втому, і Кремль дуже добре розуміє їхні потреби.

Як на вашу думку, чи може на зміну пропаганді прийти ще один метод гібридної війни Росії — кібератаки на інфраструктури інших країн?

Я би не використовував термін «гібридна війна» так широко. Кібератаки стали елементом війни, відколи вони стали можливими. І Кремль уже застосовує їх проти демократичних урядів. Це нормальний елемент реальності в цифрову добу.

Про кроки урядів та ефективність протидії пропаганді

Якщо говорити про рік, що минає, які головні тенденції у протидії пропаганді ви можете виділити? Які відмінності від попередніх років?

Потроху змінюється розуміння самої сутності загрози. Від обговорення фейків і дезінформації як такої світ переходить до питання наративів, що є значно ширшим і складнішим, але ближчим до суті проблеми. І, мабуть, саме цього року ці зміни (принаймні в позиції колег із Центральної Європи та країн Балтії) стали особливо помітними.

Якщо раніше наші партнери займалися в першу чергу моніторингом і дослідженням явища пропаганди, то цього року стали більше уваги приділяти дослідженню її наслідків, впливу на свідомість громадян. Це зроблено зусиллями словацького GlobSec, Міжнародного республіканського інституту (IRI). Хоча що саме ми розуміємо під наслідками пропаганди, а також як ми бачимо результат її протидії — ми ще тільки підходимо до обговорення цих питань.

Щодо європейських країн, де, на вашу думку, вплив російської пропаганди найбільший? Чи усвідомлюється він у цих країнах на державному рівні?

Важко порівнювати. По-перше, тому що в нас на руках дуже мало даних. Перші цифри по впливу пропаганди ми маємо лише з Центральної Європи, а якщо говорити про Італію, Німеччину, Францію — там ніхто навіть не починав це досліджувати.

По-друге — «істотність» впливу для мене залежить від рівня цілей РФ. Іншими словами, чи достатнім є вплив Кремля для реалізації його цілей в окремо взятій країні, чи ні. Якщо подивитися на Словаччину, то там кількість і активність агентів впливу на порядок нижча, ніж в Україні. Проте результатів їхньої роботи може виявитися достатньо для того, щоби привести до влади проросійський уряд, що, власне, і є метою Кремля на даному етапі. Як на мене, такий вплив є більш ніж істотним.

Уряди реагують по-різному. Здебільшого вони недостатньо спроможні адекватно усвідомлювати загрози, ще менше — приймати й імплементувати відповідні політичні рішення. Ну і врахуйте, що в Західній Європі, в таких країнах як Італія чи Іспанія, той факт, що російський дезінформаційний вплив є небезпечним і «Спутник» з RT є його провідниками, — це навіть ще не є предметом спільної згоди, і в суспільному дискурсі про це говорять лише поодинокі журналісти чи політики. Там досі сплячка.

Деякі уряди активізувалися. Створено окремі урядові структури для боротьби з пропагандою в Чехії й Фінляндії. Чехи провели повноцінний аудит національної безпеки і вже мають політичні рішення для імплементації його рекомендацій. Це дуже правильний шлях, і мені би хотілося, щоб інші держави, що налагоджують систему протидії новим загрозам, йому слідували.

Але проблема може бути не лише в рівні усвідомлення, а й у політичній волі. В Угорщині і Грузії є цілковите усвідомлення загрози російської пропаганди, але немає політичної волі щось змінювати. Надто міцні зв’язки еліт із Кремлем і надто багато страху перед Москвою.

Які ініціативи та кроки міжнародних інституцій, на ваш погляд, є справді ефективними? Хоча, до речі, виміряти ефективність протидії, мабуть, складно? Наведіть, будь ласка, конкретні приклади.

Виміряти ефективність не те що складно; ми досі не маємо спільного бачення того, що саме мало би бути результатом цієї роботи і як саме ми маємо його вимірювати. Ця дискусія в експертних колах лише починається, хоча мала би відбутися вже давно.

Я переконаний, що нас може влаштувати лише один результат: зниження рівня довіри до кремлівських наративів. Як проміжний результат — що громадяни перестають користуватися пропагандистськими джерелами інформації й користуються незалежними та об’єктивними каналами. Якщо результат міряти саме цим, то я не бачу жодної справді ефективної ініціативи.

Але є дуже потрібні кроки, без яких цього результату досягнути неможливо. Це дослідження того, як люди сприймають ці наративи, чому саме російська пропаганда є ефективною. Ці дослідження наразі одиничні, — це згадані GlobSec, IRI та наші, «Детектора медіа», — але вони дозволяють вести дискусію далі — як саме можна ефективно протидіяти пропаганді, як можна говорити з громадянами, щоб вони почули нас, а не Кремль.

А які засоби вже засвідчили, навпаки, свою неефективність?

Ну тут не можна бути категоричним, тим більше коли очевидних свідчень неефективності немає. Скажімо так: стає очевидним, що того, що робиться, вкрай мало. Наприклад, моніторинг пропагандистських впливів. Він потрібен нам для розуміння наративів і для вироблення подальших кроків, але сам по собі (тобто без цих подальших кроків) він не змінить нічого в головах мільйонів громадян. Чи потрібен фактчекінг? На самому початку, щоб вивести суспільство зі сплячки, довести, що пропаганда не є параноїдальною фантазією і загрожує всім, — так, потрібен; але потім треба виходити на інші рішення.

Але в будь-якому випадку стовідсотково неефективною є будь-яка комунікація, яка не враховує специфіки аудиторії, адресата. Комунікація в нікуди. Тут помилок спостерігаємо дуже багато, і в Україні, і за кордоном.

Про кіновиробництво, fake news та нові наративи

Хоча в цій розмові наш фокус на зусиллях міжнародної спільноти, поговорімо трішки про Україну. Можете коротко окреслити ситуацію зі впливом роспропаганди на українські території? Чи з’явились якісь нові меседжі відносно України, які не простежувалися раніше? Чи були в цьому році зроблені важливі кроки з боку держави чи громадського сектору в напрямі боротьби з роспропагандою?

Якщо говорити про території, підконтрольні уряду України, то коротко сказати складно. Російська пропаганда діє за принципом тотальності, через безліч каналів і агентів: тут вам і національні ЗМІ, й політичні діячі, й церква, й інтернет, і література, і поп-культура. В нашому інформаційному полі міцно сидять вигідні Кремлю речі; раз за разом ми обговорюємо вигідні йому теми; раз за разом ставимо під сумнів важливі речі, які йому вигідно, щоб ми в них сумнівалися; раз за разом відчуваємо й поширюємо між собою емоції, які йому на руку. І тут уже важко розібратися, коли це ініційовано Москвою, а коли це ми самі винні. Пропаганда мімікрує під патріотичний дискурс, і важко відрізнити, хто справді агент Кремля, а хто — просто щирий корисний ідіот.

Мені здається, що українці самі (журналісти, політики, артисти, фейсбук-блогери та інші) створюють інформаційне поле, корисне Москві. І її завдання — лише спостерігати, підтримувати й за потреби спрямовувати процеси в потрібне русло.

Держава не винайшла якихось нових дієвих засобів проти пропаганди. Але, з іншого боку, саме завдяки діям держави нині спостерігаємо вибух національного кіновиробництва, й це є важливим кроком для подолання нашої інформаційної залежності від Москви. «Червоний», «Кіборги» й навіть «Сторожова застава» — це фільми про нову українську ідентичність. Ідентичність у сучасному світі в принципі робиться через кіно.

Якщо порівнювати наш досвід і досвід інших країн — у чому основна різниця?

Ми пішли набагато далі всіх західних партнерів. В усіх відношеннях. Нам іноді здається, що в нас надто багато спірних питань по тому, що саме є пропагандою, що є загрозливим, а що ні, як знайти баланс між безпекою і свободою слова. Але порівняно з Європою в нас дуже багато консенсусу з цих питань. Вони досі сперечаються стосовно речей, які для нас уже давно зрозумілі і які вже не на порядку денному.

Так, у них у фокусі досі fake news — фейкові новини як пряме порушення права людини на достовірну інформацію. Небезпека російського впливу розглядається саме в контексті фейків, які поширюють російські ЗМІ та інтернет-ресурси. Для нас же давно зрозуміло, що найбільш загрозливими є ідеї, наративи, й озвучувати їх можуть мейнстрим-медіа, підконтрольні проросійським фінансово-політичним групам, і фейк — це лише найгрубіша, найпростіша форма цієї роботи.

Наш меседж такий: проблема не у фейках, а в ідеях, які дедалі більше популярні в народі і які несумісні з демократією; у вразливості медіа до фінансових і політичних впливів; у фобіях і фрустраціях серед громадян, якими маніпулює Кремль; у відсутності такої культури інформаційного споживання, коли істина, правда стають цінністю. І цікаво спостерігати, як це усвідомлення потроху рухається на Захід: якщо два роки тому про це говорили тільки українці, то цього року вже на цих позиціях стоять балтійські, чеські, угорські й польські партнери.

На чому, на вашу думку, потрібно зосередитися наступного року?

Ми вже достатньо знаємо, як пропаганда працює. І тепер нам треба від аналізу й моніторингу нарешті перейти до комунікації, до спілкування з мільйонами українських громадян. Потрібен діалог навколо тем, інфікованих кремлівськими маніпуляціями. Ми повинні повернути суспільству спільне бачення реальності, яке розхитує московська пропаганда власними міфами і брехнею. Усвідомлення нашої єдності, але не через слогани «Україна єдина», а через глибоке і щире розуміння спільних інтересів і цінностей. Ми маємо повернути людям довіру одне до одного й до України — ту довіру, яку так активно підриває Кремль.

І для цього треба, щоби критична маса комунікаторів (уряд, ЗМІ, громадські організації) почала доносити людям не інформаційний шум, а знання й розуміння. А для цього треба а) чітке бачення, як нині люди мислять і сприймають інформацію, якими словами і в яких формах до них звертатися; б) спільне розуміння того, що і як треба говорити громадянам, і в) координація зусиль комунікаторів. Комунікація правди, про яку так багато говоримо й ми, й наші європейські партнери, нарешті має стати близькою до громадян, цікавою для них. Вона має бути про людей і для людей.

У 2017 році ми вже зробили перші кроки по першому пункту — ми маємо перші дослідження інформаційного споживання. Помалу формується коло інституцій, готових до спільної комунікації. Але їх має бути більше. Мені би хотілося, щоб уже в наступному році ми говорили не лише про їхню синергію, а й про її результати — для всього українського суспільства.