Енн Епплбаум — історик, журналістка й оглядачка Washington Post, експерт із розвитку громадянського суспільства у Східній Європі. Праця «Гулаг: Історія» принесла їй Пулітцерівську премію 2004 року в категорії науково-популярних книжок. Енн Епплбаум ще з часу Євромайдану багато пише про українські події. У своїх статтях журналістка неодноразово розвінчувала стереотипи щодо українських протестів та акцентувала увагу на кремлівський інформаційній війні.

Наприкінці травня Енн Епплбаум взяла участь у Третьому Львівському медіафорумі. Приїхавши зі Львова, вона написала для The Wall Street Journal колонку з промовистим заголовком Ukraine’s Most Hopeful City: Lviv. «Усі, кого я зустріла, були натхненні та оптимістичні щодо майбутнього України, попри приголомшливі перешкоди. Можливо, це покоління нарешті ці перешкоди подолає», — пише вона.

Під час перебування у Львові Енн Епплбаум в інтерв’ю MediaSapiens розповіла, які способи протидії пропаганді є найбільш дієвими й наскільки дієвими  є інформаційні впливи Росії.

Енн, під час медіафоруму ви брали участь у дискусії про протиотруту для російської пропаганди. То протиотруту вже знайдено, як гадаєте?

Поки що ні, найбільшою перешкодою є те, що не в усіх державах бачать у російській пропаганді важливу проблему. Певні люди в певних інституціях розуміють, як це серйозно, але не всі. До того ж, боротися з цією проблемою потрібно по-різному в різних країнах: те, як російська дезінформація працює в Литві, відрізняється від того, як вона працює в Італії.

Які ще держави використовують дезінформаційні та пропагандистські методи, подібні до російських?

Китай робить це ще більш ґрунтовно: він контролює те, що люди можуть бачити в інтернеті, так, як це досі не спромоглася робити Росія. Не знаю, можливо, зрештою й вона зможе. Китай також втручається в політичні дискусії своїх сусідів. У дечому він навіть більш просунутий, ніж Росія. А в майбутньому, думаю, ці методи будуть ще поширенішими.

Чому пропаганда по-різному діє на різних людей? Наприклад, люди мають однаковий рівень освіти, але одні піддаються інформаційним впливам, а інші ні…

Є люди, що тримають критичну відстань, а є тип особистості, зацікавленої в теоріях змови. Та насправді від освіти багато залежить: краще освічені люди радше будуть дистанціюватися й залишатимуться критичними. Хоча — ви прекрасно це розумієте, бо живете в Україні, де багато освічених людей, — люди часом воліють вірити пропаганді з емоційних причин. Інший тип, на який можна вплинути, перебуває на іншій стороні спектра: це тип «вони всі однакові». Це ідея, яку просуває російська пропаганда: мовляв, у нас є корупція — у вас є корупція, наші журналісти брешуть — ваші журналісти брешуть, наша система погана — ваша система погана. «Немає нічого кращого у вашій демократії» — це те, в чому вони хочуть переконати українців.

На Заході завжди був попит на альтернативну точку зору, й росіяни вміло використовують та посилюють його. Це те, що зробила Russia Today перед війною в Україні. В них дуже добре виходило знаходити політиків із радикально лівими поглядами, запрошувати їх до, на перший погляд, нормальної студії та давати їм говорити все, що вони думають. Наприклад, що атаки 11 вересня організував Ізраїль. Або будь-що інше зі сфери теорії змов. Ці теорії не треба винаходити — вони вже існують, їх лише треба знайти й підсилити, дати їм ефірний час, запросити схиблених чи дивних людей, дозволити їм більше говорити. На Russia Today був Джуліан Ассанж, був ліворадикальний британський політик Джордж Галловей. Уже потім, під час війни, ефіри RT стали більш відкрито проросійськими, але початковою ідеєю було створення туману, непевності.

Чому Захід так пізно реагує на ці провокації?

Бо людям не подобається усвідомлювати, що ними маніпулюють. Вони не хочуть у це вірити. До того ж, людям, які не досить глибоко вивчали й аналізували пропаганду, вона може здатися досить тривіальною. Американці чи британці думають: «О, вони намагаються на нас уплинути, але це ніколи не спрацює, бо наші демократичні інститути надто сильні». Може, й так. Але, наприклад, у Чехії російська дезінформація мала великий успіх. Вона взагалі краще працює в маленьких країнах із невеликим медіапростором і порівняно крихітними бізнес-спільнотами, які можна використати для маніпуляції.

Але хіба Британія не залежить від російських інвестицій?

Не дуже сильно. Британська економіка велика й російські інвестиції не настільки для неї важливі: на британські ринки фінансових послуг щодня надходять мільярди доларів інвестицій. Росія там — навіть не один із головних гравців. Зате вона є головним гравцем в Австрії. Росія не може купити Німеччину, але може купити Латвію. Ось як це працює. І Грецію вони вже дістали. Добре, що Росія вже банкрут: можливості Путіна підкуповувати інші держави тепер обмежені.

Чи часто експерти й публічні інтелектуали, що підтримують Росію, заангажовані особистими інтересами?

Звісно ж, багато лобістів, деякі люди отримують гроші, але не всі. Насправді в Лондоні та Вашингтоні дуже небагато відкритих прибічників Путіна, але багато таких, що не хочуть конфліктувати, а надто воювати з Росією. Є люди, що сумніваються в перспективах України, яким не подобаються санкції проти Росії. Є такі, яким не подобається зовнішня політика Сполучених Штатів загалом, не подобається розширення НАТО. Не подобалось у 90-ті, не подобається зараз. Багато людей, що мають свої причини критикувати нинішній консенсус — хай там який він є — проти Росії.

У своїй доповіді «Повелителі брехні: інформація, культура та гроші на службі Кремля» Пітер Померанцев і Майкл Вейсс пропонують декілька способів протидії кремлівській пропаганді: створення організації для боротьби з дезінформацією на кшталт Transparency International, розробку «Статуту дезінформації» для медіа і блогерів, уведення у видання незалежних редакторів для контрдезінформації, створення стратегічних «ескадронів правди» на кшталт українського StopFake, цілеспрямовану роботу в режимі онлайн із жертвами дезінформації. Хіба нічого з цього переліку не реалізували?

Ні, для протидії зовнішній російській дезінформації поки що зроблено мало. До прикладу, поляки не розуміють, що їхніми онлайн-медіа маніпулюють. Дещо, звісно, робиться. Наприклад, Європейський фонд за демократію підготував велику доповідь, у якій рекомендує створити щось на кшталт незалежної продюсерської компанії, що замовлятиме документальні фільми й програми російською мовою для російськомовних телеканалів. Потрібно збільшувати кількість та покращувати якість недержавних російськомовних медіа в Києві, Ризі, Таллінні, Кишеневі. Більш радикальні речі можна робити поза Росією — тамтешня аудиторія отримуватиме їх через інтернет. Адже в самій Росії наші можливості обмежені.

Самі ви наголошуєте на необхідності впровадження медіаграмотності та медіаетикету до шкільної освіти. Як ви це бачите? Це справді може вирішити проблему пропаганди?

Коли я була у школі, ми читали та обговорювали газетні статті. Мене також навчали обережно сприймати рекламу, розуміти, що не вся вона правдива. Насправді розмови про медіа є частиною багатьох шкільних предметів, то чому б не запровадити це до шкільної програми? Навчити дітей читати онлайн-медіа справді важливо, і це стосується не лише проблеми російської пропаганди. В інтернеті трапляється казна-що. Всі люди мають уміти скептично читати інтернет і відрізняти правду від вигадки.

Запровадження медіаосвіти в школах може вирішити проблему з представниками молодших поколінь. Але як розвивати критичне мислення дорослих? Як навчити їх розпізнавати маніпуляції, розуміти стандарти журналістики?

Цього ніколи не зможе зробити держава. Це повинні робити газети. Це може бути колонка про дезінформацію, наприклад. Думаю, ця проблема ставатиме дедалі важливішою, й цікавість читачів до неї зростатиме. Іще одним важливим феноменом є платний інтернет-тролінг. Більшість людей або не вірять у нього, або вважають його не дуже важливою проблемою. А це феномен не тільки російський, хоча піднесення російського тролінгу стало дуже помітним із минулого року. Цим займаються також інші країни, політичні партії, компанії. Думаю, ми були надто наївними щодо дискусійних сайтів, коментарів в онлайн-виданнях тощо: не розуміли, як легко можна ними маніпулювати. Адже серед людей, які просто висловлюють там свої погляди, багато тих, кому платять. І свою справу вони роблять дуже вміло. Час зрозуміти, чим вони є.

Майже в усіх аспектах міжнародної політики ви підтримуєте Україну та критикуєте Росію. Чи часто вам опонують у Європі та США?

Проти мене виступають весь час, але це нормально. Навколо України й Росії зараз точиться гостра суперечка, і, звісно, є люди на іншому боці. Я дуже обережна у виступах проти Росії й у підтримці України, намагаюся пояснити причини. Нещодавно разом із Гаррі Каспаровим я мала важливі дебати проти Стівена Коена й Володимира Познера в Канаді. Й ми перемогли — а це було не так просто зробити в центрі Торонто.

Фото Лізи Кузнєцової

Довідка: Енн Епплбаум — історик, журналістка й оглядачка Washington Post. Колишній член редколегії Washington Post, колишня редакторка The Economist та колишня заступниця головного редактора Spectator і колишня оглядачка Daily та Sunday Telegrpahs. Зараз вона працює у Перехідному форумі в Інстиуті Legatum у Лондоні.

У 2012-2013 рр. вона була запрошеним професором історії та міжнародних відносин у Лондонській школі економіки. Її книга, «Гулаг: Історія», принесла Пулітцерівську премію 2004 року в категорії науково-популярних. Її остання книга, «Залізна завіса», здобула в 2013 році премію Cundill у категорії історичної літератури. Обидві книги були номіновані на Національну книжкову премію в США.