Центр протидії дезінформації працює з 2021 року при Раді національної безпеки та оборони України. Його місія — протидіяти поточним і прогнозованим загрозам національній безпеці та національним інтересам України в інформаційній сфері, дбати про інформаційну безпеку України, виявляти та протидіяти дезінформації, пропаганді, деструктивним інформаційним впливам і кампаніям, запобігати спробам маніпулювання громадською думкою. В.о. керівника Центру із 19 серпня 2021 року — Андрій Шаповалов. З ним у рамках програми «Анатомія фейку» «Детектор медіа» поговорив про останні тези російської пропаганди, фейки про ракети та ядерну зброю і те, чи стали українці стійкішими до дезінформації.

— Андрію, з огляду на вашу посаду, я почну з такого загального питання: російських фейків після п’ятнадцяти місяців війни стало більше чи менше, ніж рік тому, до початку повномасштабного вторгнення? Цим фейкам зараз складніше чи легше потрапити в інформаційне поле України?

— По-перше, чи стало більше російських фейків — однозначно так. Ворог уже використовує методику «кількість, а не якість», тому фейків достатньо, але з такою швидкістю і в такому темпі більшість із них не приносить необхідного Кремлю результату. Чи легко потрапляють в інформаційне поле російські фейки? Так, досить легко, і це має пояснення. По-перше, українці сьогодні сфокусовані навколо війни та читають набагато більше інформації з різних джерел, куди може просочитися і ворожа пропаганда.

• Читайте також: Дослідження Internews: Споживання регіональних новин значно зросло під час війни

По-друге, основні джерела інформації, де українці дізнаються про війну, — це соціальні мережі, тому, підписавшись на прокремлівський канал, людина стає жертвою пропаганди. Наприклад, ми, Центр протидії дезінформації, та Рада національної безпеки і оборони склали список ворожих телеграм-каналів, у якому українці можуть перевірити певний канал.

— Чи змінилася тактика пропагандистів за ці 15 місяців?

— Російська дезінформація протягом 15 місяців, безумовно, змінилася. Окрім лідерів російської пропаганди, які тероризують інформаційне поле десятиліттями (Соловйов, Скабєєва, Симоньян, Красовський, Мардан), з’явилося багато нових особистостей, насамперед т. зв. воєнних кореспондентів, які набули величезної популярності серед росіян і проросійського населення, оскільки вони поширюють фейки прямо з передової, а люди, які хочуть ексклюзивної інформації, легко піддаються їхнім хитрощам. Із того, що ми можемо відзначити, з початку повномасштабної війни ворожа пропаганда стала агресивною, але після такої кількості розкриттів уже мало хто на неї ведеться.

Читайте також:

• «Кремлівська гідра»: 300 телеграм-каналів, які отруюють український інфопростір
• Від «Трухи» до Гордона: найпопулярніші канали українського сегмента Telegram 
• Індекс медіаграмотності українців: 2020-2022 (повна версія)

— На самому початку вторгнення ми чули дуже багато розповідей про те, що у Росії є певне вундерваффе — невразливі для ракет протиповітряної оборони ракети «Кинджал». Вони говорили, що не лише українці не зможуть їх збивати протиповітряними засобами часів Радянського Союзу, але й Захід не зміг би надати ефективного захисту Україні, оскільки це просто диво-зброя, яка забезпечить їм перемогу. Але у травні ми побачили, що все радикально змінилося, оскільки почали збивати ці «кинджали». Росіяни у відповідь придумали історію про те, що вони вразили «петріот», щоправда, потім заплуталися в кількості «знищених» елементів цього «петріота». А коли стало зрозуміло, що він усе-таки працює, американці це підтвердили, то з’явилося нове повідомлення, що навіть «петріот», який працює, вже нікого не врятує, оскільки, як вони твердять, Україні не вистачає ракет ППО, тобто стріляти буде нічим по їхніх «кинджалах». Яка ситуація насправді, що відбувається?

— Ми розбирали це в телеграм-каналі Центру протидії дезінформації. Тим, хто не підписаний, рекомендую підписатися. У разі появи таких інформаційних операцій ми в соцмережах зрозуміло та детально пояснюємо, щоб не було сумнівів, що це саме російська дезінформація. Вона спрямована, по-перше, щоби посіяти паніку серед українців, а по-друге, переконати партнера, що українці — неефективні воїни. Щодо «петріота». За заявою представника міністерства оборони США, ця система насправді постраждала від російського удару 16 травня, але перебуває в робочому стані та може продовжувати працювати. Інспектори зі США приїхали й оглянули «петріот» біля Києва та підтвердили його мінімальні пошкодження, завдані російськими снарядами, які впали поруч. Цей масований ракетний удар 16 травня був спрямований на виявлення місць розташування систем ППО. Але попри легенди, що росіяни можуть усе збити, вони хоч і виявили розташування «петріота» за допомогою розвідувальних дронів, але далі нічого з цим зробити не змогли. Заява Росії про знищення вже п’яти «петріотів» в Україні — ще один фейк; російська пропаганда бреше про це, тому що намагається показати своїй внутрішній аудиторії принаймні якусь помсту за безпілотники над Кремлем. Їх, на мою думку, вони самі й запустили, щоби створити приводи, які провокують «помсту». Фактично ж російська влада здійснює операцію проти власного населення з метою переконати його в необхідності продовження війни та захисту від України й усього НАТО, Заходу. Насправді Кремль уже програв цю інформаційну операцію, і уникнути великих репутаційних втрат із цим так званим вундерваффе, як ви сказали, малоймовірно.

• Читайте також: Атака дронів на Кремль. Історія з багатьма невідомими

— Здається, ця теза про невразливість «кинджалів» була блефом із самого початку. Я бачу, що на різних сайтах, пов’язаних зі зброєю та військовою тематикою, розбирають і пояснюють, чому заявлені характеристики ракети не відповідають дійсності. Є цікава реакція з Росії — нібито розробників цієї зброї одразу після збиття арештували й посадили, причому як безпосередніх розробників, так і керівництво цього інституту. Звичайно, придумали пояснення, що це через те, що вони нібито розсилали ці дані китайцям або комусь іншому, але привертає увагу збіг цих двох подій: збиття «незбивної» ракети й арешт її розробників...

— У цій історії взагалі все прекрасно від початку до кінця. Нам усе подобається, це просто якась пісня для душі, починаючи з мультфільмів і закінчуючи арештом. Цікаво розглядати цю історію в динаміці: як це все починалося, як усі боялися тих ракет — і що виявилося насправді. За оцінкою колишнього інженера «КБ Антонов» Криволапа, російські «кинджали» взагалі не можна відносити до гіперзвукових ракет. Гіперзвуковою називається ракета, яка летить протягом усієї траєкторії, маневрує і влучає в ціль із гіперзвуковою швидкістю. «Кинджал» має високу швидкість після запуску, але не може підтримувати її весь час і красиво маневрувати, як у мультфільмі. Російські офіційні джерела говорять, що «кинджал» летить зі швидкістю 10 Махів (число Маха — одиниця швидкості ракети, яка являє собою відношення реальної швидкості руху ракети в речовині до швидкості звуку в цих умовах, оскільки вона різна для різних висот, вологості тощо. 1 Мах на рівні землі при сухій ясній погоді становить 340 м/сек, а на висоті 11 км 1 Мах — це вже 295 м/сек. — «ДМ»). А от на форумах їхні власні експерти кажуть, що ракета на старті набирає максимум 5 Махів і летить реально 1,5–2,5. Тобто Путіна обманули й він повірив у велич цієї зброї — як повірив у «другу армію світу». Це прекрасна історія від початку до кінця. Слава Богу, що ось це російське нехлюйство та неуважність обернуться для них крахом. Крім того, «кинджал» не має зв’язку ні з GPS, ні з ГЛОНАСС, що знижує точність визначення цілі. При такій великій швидкості відсутність навігації робить «кинджал» просто прекрасною ціллю, ідеальною для «петріота». Арешт розробників цієї ракети — чудовий фінал цієї історії, який свідчить, що гроші розкрадено, хабарництво та державна зрада — незаперечні факти. Це дає нам додаткову надію, що Росія в цій війні не має жодного шансу перемогти.

— Є ще один очевидний для нас нюанс: кількість ракет, які вони випустили в травні по Україні, вичерпує запаси. За час, поки Україна домовлялася про поставки з-за кордону, які тривали довше, ніж ми сподівалися, чи встигла російська економіка мобілізуватися, стати на воєнні рейки та почати виробляти достатню кількість цих ракет, щоб реалізувати свої початкові плани? Чи можемо ми вже говорити, що це їм не вдалося?

— Вони запускають ракети — у них зараз немає іншого вибору. Представник ГУР МО кілька днів тому говорив, що, за їхніми розрахунками, росіяни можуть виготовляти приблизно 25 «калібрів» на місяць, 2 «кинджали», 5 «іскандерів» і близько 35, можливо більше, цих старих Х-101. З огляду на інтенсивність, наприклад, атаки 16 травня, напевно, цього недостатньо, щоби підтримувати темп.

Але я би звернув увагу на проблеми «сірого» експорту до Росії, імпорту з інших країн, ввезення компонентів до Росії, без яких ворожі ракети взагалі не змогли б летіти. Насамперед ідеться про мікросхеми. Нещодавно розслідувачі проєкту «Важливі історії» оприлюднили великий матеріал про закупівлю Росією мікросхем, необхідних для виробництва ракет, за посередництва, як це не дивно, казахстанських компаній. Оцінку цим матеріалам ще мають дати наші правоохоронці, але це варто висвітлювати. Представники казахстанських компаній повинні розуміти, наскільки безпечно їм буде в такому становищі, оскільки апетит Росії до Казахстану озвучений із найвищих трибун. Тому їм потрібно тисячу разів подумати: якщо це відбувається, то цьому потрібно надати певну правову оцінку.

А щодо фейків і поширення будь-якої інформації, то пропаганда максимально накачує і російське, і українське суспільство, і світовий медіапростір наративом про те, що «калібри» ніколи не закінчаться, прямо натякаючи на їхнє стабільне виробництво та налагоджені схеми «сірого» експорту.

— Ось іще один цікавий меседж, який усе частіше звучить із Росії на тлі того, що їм бракує ракет. Це проблема з мотивацією в армії, простого банального страху. Все частіше ми бачимо: в пабліках з’являється думка про те, що вже потрібно використовувати останній козир проти українців — застосувати ядерну зброю. Це не лише в дописах Медведєва, але й в інших політиків, чиновників, представників російської еліти. Вони справді готують ґрунт для застосування ядерної зброї чи вони не зможуть цього зробити, тому що світова спільнота не дозволить? Це такі спроби підіймати ставки до максимуму, залякувати та щось для себе виторговувати?

— Ну, може, патріоти й хотіли б використовувати ядерну зброю для, як вони кажуть, остаточного розв’язання «українського питання», але за сукупністю ознак зрозуміло, що політичне поле не розвиватиметься в такому напрямку і, ймовірно, така воля навряд чи з'явиться. Моє особисте бачення з огляду на публічні повідомлення на цю тему, їхню частоту й тональність — вони блефують, оскільки розуміють, що жоден світовий геополітичний гравець не підтримає подібний крок, навіть якщо йдеться про застосування тактичної ядерної зброї. Про стратегічну зовсім мовчу.

— Існує ще один цікавий фейк на ядерну тематику, який спочатку ми побачили в Україні, а тепер він поширюється в європейських країнах. Нібито у Хмельницькому був склад, де зберігали боєприпаси для танків зі збідненим ураном. Російська ракета влучила в цей склад, після чого поширилася радіація: по-перше, в самому місті, а по-друге, вона нібито вже досягла Польщі, Словаччини та інших країн, де російська пропаганда намагається поширити цю інформацію. Навіть словацька поліція спростовувала це на своїх ресурсах цього тижня. Яка мета таких фейків на ядерну тематику і ядерну загрозу? Навіщо вони це роблять? Адже багато разів спростовували думку про те, що збіднений уран небезпечний, і чи не спроба це відвести увагу від ядерних ризиків, пов’язаних із захопленням та утриманням Запорізької атомної електростанції?

— Існує кілька причин поширення подібних фейків. По-перше, маніпулювати темою радіації дуже легко, оскільки люди не можуть перевірити цю інформацію: складно відчути радіацію, понюхати, побачити. По-друге, дезінформаційна кампанія охоплює країни ЄС, що також дозволяє маніпулювати людьми, змушувати їх ставати противниками війни, з кінцевою метою припинити військову допомогу Україні.

•  Читайте також: 330 відтінків російської дезінформації: досліджуємо інформаційний простір Східної Європи

Такі фейки також дискредитують ЗСУ, оскільки, за словами російської пропаганди, саме українські військові допустили таку, прости Господи, «трагедію», хоча збіднений уран — це не про радіацію. Росіяни частково досягають своїх цілей, особливо з урахуванням того, що ми пережили техногенну катастрофу в Чорнобилі. У цьому випадку швидка реакція та спростування таких фейків — це ефективний метод, який допомагає боротися з російською дезінформацією та пропагандою. У таких випадках Центр протидії дезінформації намагається якнайбільш швидко й ефективно реагувати, публікуючи детальний розбір: чому це неправда та чому не варто цього боятися.

• Читайте також: «Уранові хвилі». Як Росія поширює пропаганду про збіднений уран

— Поговорімо про зернову угоду. Нещодавно Москва односторонньо припинила дію зернової угоди, а потім майже одразу передумала. Що це взагалі було? Це такий пропагандистський прийом? Це якась незгода в діях російської влади чи геополітичні чинники?

— Я думаю, рішення продовжити зернову угоду пов’язане як з економічними, так і з політичними мотивами.

Перше: попри публічну критику Кремлем цієї зернової угоди як невигідної, в Росії тільки за лютий 2023 року експорт пшениці подвоївся порівняно з аналогічним періодом минулого року. При цьому блокада портів дозволила росіянам перехопити традиційні ринки збуту нашої продукції.

Друге — це, звісно, Туреччина. Суперечлива реакція Ердогана на російське вторгнення в Україну похитнула його дружбу з Путіним, але через відсутність альтернативи змушує робити ставку на нього. І в умовах невизначеності було більш вигідно, якби при владі залишився Ердоган. Продовження угоди підвищило його шанси перемогти на виборах (у другому турі він переміг представника опозиції з результатом у 52% голосів. — «ДМ»), оскільки турецький електорат позиціює чинного президента як архітектора цієї зернової угоди.

З воєнної точки зору зернова угода — це відповідь Великої Британії, яка запропонувала забезпечити існування зернового коридору в Чорному морі власними кораблями. Продовження зернової угоди дозволить замість британських кораблів утримувати в Чорному морі умовно безпечні турецькі.

Я думаю, що це один з елементів розміну, зокрема й зернова угода, щоби Путіну не лишитися взагалі на самоті з Лукашенком і хоч якось імітувати єдність Росії й Туреччини.

• Читайте також: Експорт зерна заради хамону: як російська пропаганда дискредитує Чорноморську зернову ініціативу

— На завершення поговорімо про фейкові перемоги росіян. З початку травня було видно послідовну комунікацію росіян про те, що нібито в Україні кудись зникли два ключові генерали: Головнокомандувач Збройних сил Залужний і командувач Сухопутними військами генерал Сирський. Розповідають, що вони нібито «зникли», не з’являються на публіці й ніде нічого не коментують, перестали відвідувати всі події. Це нібито «свідчить» про те, що їх «усунули»...

— Що стосується, як стверджують, зникнення Залужного та Сирського — це підступна дезінформація ворога, і, безумовно, вона не має нічого спільного з реальністю. Вона переслідує кілька цілей: психологічний вплив на політичне керівництво України, деморалізація наших військ і короткотривале піднесення морального духу окупаційних військ. Це історія про підвищення ставок, підвищення дози дезінформації. Але, як і у випадку з інформаційним наркоманом, підвищення дози призводить до смерті. Це хороший показник для нас, коли абсолютну брехню — від першого слова й до останнього — вкидають в інформаційний простір, оскільки розкриття її має колосальний зворотний ефект. Після короткого піднесення морального духу його рівень падає нижче нікуди. Ще 10 травня Міноборони заявило, що всі живі: «Ми не вважаємо необхідним якось коментувати цю ситуацію, оскільки чим більше ми будемо відповідати, тим більше вони будуть хайпувати на цій темі». І взагалі тема майже одразу втратила свою актуальність, попри те, що це була дуже концентрована доза дезінформації. Це схоже на те, як вони спалили аргумент про ядерну зброю в України ще на початку війни, коли Медведєв почав видавати відверті дурниці. Хлопчик, який кричав: «Вовки! Вовки!» — у підсумку залишиться сам на сам із цими вовками.

• Читайте також: «Брудна бомба»: що це таке і навіщо Росія вигадала цей фейк?

— Питання, яке можна вважати українським внутрішньополітичним, але наратив цей явно привнесений ззовні: про нібито «різкі розбіжності» між головнокомандувачем та верховним головнокомандувачем (тобто Залужним та Зеленським) — така риторика зараз знову в ходу?

— Щодо історії про різкі розбіжності між Главкомом та Верховним Головнокомандувачем — це теж дуже стара дезінформація. Ми, фахівці Центру протидії дезінформації, зафіксували її ще рік тому, в травні минулого року. Тоді говорили, що згідно із закритими опитуваннями, Залужний на президентських виборах може обійти чинного президента, оскільки не має накопиченого антирейтингу. І, як стверджують, це стало причиною конфлікту між президентом і головнокомандувачем. Це брехня, ясна як день, масштаб якої важко переоцінити. Ворог намагався кидати подібні спекуляції декілька разів — але без успіху. Тому що насправді нічого подібного не відбувається, а те, що ми бачимо в медіапросторі, — не що інше, як вигадки росіян.