Про комінукацію зі сходом України, російську пропаганду та українську журналістику - в розмові з блогером Євгеном Іхельзоном.

Незважаючи на те, що Євген велику частину часу проводить за межами України, він активно стежить за всіма подіями в країні. Один із координаторів руху «Ми ‒ європейці». Веде блог на «Українській правді», багато пише на своїй сторінці у фейсбуку. Називає себе мандрівним філософом. Працює в проекті «Я люблю Азію».

Євгене, вас якийсь час не було в Києві, і за подіями Майдану та іншими ви стежили через медіа. Наскільки та реальність, яку ви бачили в медіа, збіглася з тією, що ви побачили насправді, повернувшись в Україну?

Якщо взяти події Майдану, то медіа дуже ретельно, об'єктивно і в повному обсязі висвітлювали все те, що тоді відбувалося. Також я користуюся власними джерелами. У мене є люди, в яких я можу про щось запитати. Вони брали участь у подіях Майдану. Тобто я орієнтуюся дуже добре.

Щодо подій на сході України, то навіть із українських медіа не можна встановити об'єктивної картини.

Як ви думаєте, чому це так?

По-перше, нема доступу журналістів у деякі місця. По-друге, слабкі контакти медіа з місцевими людьми. Багато місцевих журналістів втекло із зони конфлікту, що зрозуміло. Окрім того, присутній непрофесіоналізм, бо люди ніколи не займалися висвітленням реальних військових подій. Дуже мало військової інфографіки.

І дуже мало розуміння, що відбувається. З російських медіа взагалі не можна скласти ніякої картинки. Там нема фактажу. А з українського боку військові та МВС передають багато інформації, яка потім спростовується. І не можна зрозуміти, що з того спростували, а що правда. Наприклад, за тими цифрами, що подаються, вони вже знищили близько 50 тисяч бойовиків. Насправді нічого не відомо.

Нема в медіа розуміння реальних масштабів, території бойових дій. Погано працюють прес-центри державних служб. Вони не ставлять за мету збір правильної інформації, а хочуть, мабуть, створити якусь картину для своїх керівників штабів. Це мені нагадує війну в Чечні 1994 року, коли по телебаченню все виглядало добре, але гинуло багато російських військовослужбовців. Діє стара радянська система, коли ти не можеш доповісти командирам нічого поганого.

У цьому контексті багато хто вважає, що українські медіа непатріотично поводяться, вони показують, як усе погано в нашій армії. Що робити: бути об'єктивним чи патріотом?

Показувати негаразди в армії ‒ це не вияв непатріотизму. Загальна помилка журналістів, що вони акцентують увагу на деталях, не показуючи картини в цілому. Тобто я особисто не можу повірити, що в нашій армії все настільки погано, як пишуть, що відсутнє забезпечення, нема шкарпеток і т. д. Добре, в когось нема шкарпеток, а в когось вони таки є. Але загальної картини ‒ скільки відсотків військових мають шкарпетки, грубо кажучи, ‒ зрозуміти неможливо. Цим ніхто не займається.

Ну, ми не можемо навіть сказати, скільки загалом військових перебувають у зоні АТО...

Може, це військова таємниця про кількість. Але чи є в них шкарпетки, люди мають право знати. Але це не лише помилка журналістів, але й помилка глядачів, читачів, бо вони деталі сприймають за цілісну картину. І це створює паніку, яка в ці часи є контрпродуктивною.

Як ви оцінюєте роль соцмереж, починаючи з часів Майдану і завершуючи останніми подіями? Мені здається, є певні відмінності між тоді й тепер?

Дуже погано ставлюся до людей, які розповсюджують інформацію, не перевіряючи джерел, і не розуміють, що той, хто її написав, можливо, є дезінформатором. Соцмережі наповнені зараз фейковими акаунтами, які розповсюджують інформацію, підганяючи певні інформаційні хвилі. Наприклад, була така інформація, що на Галичині всі ненавидять біженців зі Слов'янська, що галичани не хочуть воювати за Донбас, бо там гинуть їхні хлопці. На мій погляд, це однозначно розробки певних медійних штабів, які грають на руку ворогу.

А яких саме штабів?

Можливо, російських. Можливо, ні. Це віруси, занесені спеціально, щоб розділяти Україну. За планами Росії, Галичина мала б відділитися від України.

Що можна цьому протиставити? Це питання лише до журналістів чи ще й до державних структур, які мали б перейматися інформаційною безпекою?

Це питання не до соцмереж, а до громадян. Головне ‒ медіаграмотність. В усьому світі вважається тупістю, якщо ти не розумієш походження інформації і віриш тому, що тобі просто подобається (наприклад, ти є патріотом України і тобі подобається, що українські військові підняли прапор України над Красним Лиманом, і ти це радісно перепощуєш). Треба все перевіряти.

З іншого боку, користь соцмереж у тому, що правдива інформація також розповсюджується швидко. Також мережі дозволяють проводити соціальні акції, наприклад, збирати кошти на ті чи інші речі. Це важливо, бо без потужних соціальних рухів ми не могли б допомагати армії, біженцям, як це зараз робиться.

На сході зараз вимкнено українські телеканали, а увімкнено російські. І це питання не лише технічне. Адже люди, які дивляться російські канали, не хочуть отримувати інформацію з інших джерел. Вони живуть у своєму світі й не можуть вийти за його рамки. Що можна зробити, щоб вони звернули увагу на інші джерела інформації?

Не всі українські канали вимкнені й не всюди. Наприклад, зараз у моєї мами в Донецьку вимкнені «Інтер», Перший національний і «1+1». Всі інші ефірні присутні ‒ «Україна», Новий, ICTV. Є «РТР-планета», є російський 5 канал, який дуже жахливий, пропагандистський. Але я думаю, що люди в Донецьку загалом розуміють, що таке цей російський 5 канал. Бо якщо він передає, що в Донецьку бомбардування, а ти сидиш у цьому місті в кафе в центрі спокійно п'єш каву, то ти розумієш, що це брехня.

Я дивився їхній 5 канал три дні. Там всі випуски новин присвячені Україні і більшість сюжетів ‒ це віртуальна реальність. І люди, які живуть у зоні бойових дій, принаймні можуть розуміти, що те, що там говорять, не зовсім є правдою.

Ефір телебачення ‒ сьогодні перший засіб інформаційної війни. І те, що наша міська влада не втримала його ‒ це велика проблема. У першу чергу треба повернути контроль над ефіром.

Як ви вважаєте, чи потрібно блокувати російські канали?

Треба блокувати канали, які є відверто пропагандистськими. Я не бачу сенсу блокувати канал RU MUSIC чи ті, які претендують на об'єктивність. А користі в російському 5-му каналі я не бачу. Він створює паніку, посилює загальну нервовість наших громадян. Має бути зважений підхід. Якщо люди хочуть дивитися, хай дивляться, на деяких каналах більшість часу займають серіали. Хоча, з іншого боку, саме російські серіали й кіно всі ці роки виховували в людях України лояльність до російського способу мислення, великодержавного, імперського... Це є проблемою. Як із цим боротися? Економічно ми не можемо українським каналам заборонити транслювати серіали.

Але була ініціатива «1+1» відмовитися від деяких відверто пропагандистських серіалів....

Вони не тільки пропагандистські. Ось нещодавно в одному серіалі бачив такий епізод: знайшли якусь вбиту людину в серіалі і питають, де вона народилася. Дівчина-міліціонер каже, що та народилася в Білорусі. І далі йде коментар: «О, бульбашка!» Тобто це відверто принизливі речі щодо інших народів. Бульбашка, хохлушка, азер ‒ можна почути в російському ефірі. Я думаю, такі вияви має бути заборонено, бо в нас є відповідне законодавство.

Звісно, наші відносини з Росією будуть дуже змінені. Хоча в нас є певна російськомовна частина населення. Я до неї також належу. Та мені не потрібні російські канали, бо я знаю інші мови. Але є люди, які потребують російськомовного продукту, і ми не можемо ігнорувати їхню думку.

Якщо подивитися на медіапростір з точки зору мови, то наші канали часто двомовні, а на ринку друкованих та інтернет-ЗМІ домінує російська мова. Тому я не розумію, якого продукту російськомовному населенню не вистачає, щоб воно було задоволеним?

Звісно, багато з цих проблем є інспірованими. Російське телебачення постійно каже, що в Україні утискають росіян чи мову. У більшості випадків це не є правдою. Звісно, може, комусь не подобається, що в Донецьку тролейбусні квитки ‒ українською мовою, чи оголошують поїзди на вокзалі українською. Але там і російською їх оголошують. Людей треба вчити толерантності, в тому числі й мешканців Донбасу. Вони мають толерувати те, що це Україна і тут є українська мова, а не лише російська. Більшість із них її ніколи не вчили й не хочуть нею спілкуватися.

Тоді я не розумію, як можна в цьому регіоні спекулювати питаннями мови? Чому люди вірять заявам політиків, наприклад, із Партії регіонів про мовні утиски? Невже вони не зіставляють заяви з реальністю?

Я думаю, що мовне питання було не ключовим, коли люди голосували за Партію регіонів, а ключовим було радше економічне питання. Власники Партії регіонів фактично були власниками регіону. Більшість донеччан вам відповість, що їх ніколи не утискали за мову. Взагалі треба пропагувати такі ідеї: що більше мов ти знаєш, тим краще.

Проблема в тому, що ми змирилися: в нас є велика частина люмпенізованих людей. Це ті люди, які голосують, наприклад, за Ляшка. Вони є українськими гопниками. Не всі, звісно. Але цей менталітет такого «рубахи-парня» є в Донецьку, але є і в інших регіонах. У нас багато людей, які інтелектуально не можуть сприйняти, що життя складне. І вони вимагають простих рішень: взяти автомат, захопити мерію, сісти в крісло і проголосити себе мером. Це просте рішення. Але після цього ти не стаєш мером, бо за тебе ніхто не голосував. Такі люди не беруть на себе відповідальності, вони руйнують життя в своїх регіонах. Проводьте вибори, ставайте мерами, якщо вас оберуть.

Якою має бути комунікація Києва зі сходом України, щоб він почув столицю, почав дослухатися, а не постійно стояв у позиції захисту?

До кого ми звертаємося, коли говоримо? Там живуть різні люди. А до різних людей треба по-різному звертатися. Я взагалі думаю, що з кожним містом треба окремо вибудовувати комунікацію. Мешканці Маріуполя ‒ це не те саме, що мешканці Краматорська. В них інші проблеми.

Як це має виглядати? Круглі столи? Переговірники? Російськомовний канал? Ще щось?

Російськомовний канал потрібно зробити. Він має транслюватися не лише в Україні, але й на закордон. Але я чітко знаю, чого не треба робити. Не треба, розмовляючи зі сходом України, опиратися на керівників місцевих відділень партій і так званих патріотів, які там є. Бо вони ні на що не впливають, вони втратили довіру вже давно.

Усіх партій?

Так, усіх. Особливо «Батьківщини» й «Свободи». Це люди, які в тому регіоні нікого не представляють.

Тоді з ким там потрібно говорити?

З чинною владою на місцях, з поміркованими сепаратистами.

Хто такі «помірковані сепаратисти»?

Це ті, хто не хоче воювати і виступає за переговори і за єдність України. Тобто з усіма тими, хто виступає за цілісність країни. Це дуже широке поняття. В Донецьку це сотні тисяч людей.

Чому не йдуть переговори? Бо терористи сподіваються, що Росія їм допоможе, дасть зброю і вони зможуть протистояти нашим військам. Наші війська так само думають, що вони наростять потенціал і задавлять тих. Сторони не готові до переговорів, і там їх не буде. Треба проводити переговори з місцевими лідерами в кожному селі, містечку і потихеньку повертати контроль над цими територіями, як у Маріуполі це було зроблено. Проводити місцеві перевибори, давати можливість усім взяти в них участь. Це можливо. Така тактика може бути успішною. Треба використовувати місцевих людей, неформальних лідерів, які готові брати на себе відповідальність.

Парадокс у тому, що ті люди, яких ви називаєте поміркованими сепаратистами, виступили проти Майдану і згодом проти київської влади, бо певний час вони отримували абсолютно деформовану й неправдиву картинку про ті події з центральних телеканалів.

Так. Але вони дуже швидко можуть змінити свою думку, якщо приїдуть хоча б на тиждень у Київ. Серед сепаратистів, серед тих людей, які сидять у захоплених будівлях, є наші люди, є люди, з якими можна говорити.

У 90-х були так звані поїзди дружби, коли учні та студенти зі Східної України їздили на канікули на Західну Україну. Потім це припинили робити.

Потрібні поїзди дружби, автобуси дружби, літаки дружби, автомобілі дружби, човни дружби... Все що завгодно. Якби держава взялася за створення такої програми, я б, можливо, навіть кинув би Азію й почав би цим займатися. І я знаю людей, які би з радістю цим займалися. В Індії є державна програма, коли мешканців віддалених сіл безкоштовно возять дивитися Тадж-Махал та інші історичні місця в країні.

У нас люди нікуди не їздять. Але не лише донеччан треба возити, але й рівненчан, закарпатців... Щоб люди не думали, що на Донбасі живе бидло чи не такі самі люди, як вони. Вони такі самі. Вибачте, чим львівський гопник відрізняється від краматорського? Тільки мовою. Воювати за Донбас не йдуть ані донецькі, ані львівські гопники. Вони просто сидять і вичікують.

Нам треба зрозуміти, звідки взявся реальний спротив Україні. По-перше, він інформаційно спровокований. По-друге, він підтриманий нечистоплотними людьми, такими як сім'я Януковича чи деякі донецькі регіонали. По-третє, треба визнати, що деякі не дуже продумані дії українських політиків також викликали обурення на сході України, наприклад, спроба скасувати відомий мовний закон чи деякі заяви політиків-націоналістів.

В деяких наших депутатів визріла ідея створити міністерство пропаганди. Як ви до цього ставитесь. І що, на вашу думку, можна протиставити російській пропаганді?

Я проти того, щоб брехати, навіть якщо це брехня у відповідь. Правда ‒ це наша найкраща зброя. Свобода слова, яка є в Україні ‒ це цінність. В умовах війни для журналістів треба робити інструктаж. Не про те, чого вони не можуть щось казати, а про те, щоб вони зрозуміли: деякі речі, які вони публікують, можуть забрати в людей життя.

Хто має проводити цей інструктаж?

Я думаю, Міноборони, Міністерство внутрішніх справ.

Але інколи складається враження, що Міноброни та інші відомства самі не знають, як працювати з інформацією...

Треба долучати людей, які вміють це робити. Бо це дуже серйозні речі. Якщо ви робите якісь прес-релізи, то робіть так, щоб вони були правдиві, щоб їх не потрібно було спростовувати. Ми можемо прийняти, що наша армія не була дуже готова до серйозної війни. Всі українці це розуміють. Не треба це приховувати.

Колеги, які працювали в гарячих точках, кажуть, що українські журналісти просто не вміють поводитися в таких умовах і часто через це наражаються на небезпеку.

Я був у Чечні та Грузії на війні, і я не можу сказати, що не знаю, як поводитися. Нам ніхто не давав каски та бронежилети, нас бомбили в Грузії росіяни з повітря. І я ніяк не готувався до цього.

Головне ‒ це інформаційний інструктаж. Адже деякі речі, які хтось оприлюднив, можуть коштувати людям життя (наприклад, інформація про дислокацію військ) або викликати паніку.

Журналісти, які працюють у традиційних медіа, у великих редакціях це ще розуміють. Але медіаполе зараз дуже широке, є багато блогерів, які мають своє бачення. Як із цим бути?

Я принципово проти цензури. Але якщо хтось викликає паніку, з такими людьми треба просто працювати, вчити їх узагалі журналістики. В нас дуже низькі стандарти. Журналістам не платять нормальних грошей ‒ і в редакціях працює хто попало. Нема кому їх учити, бо вся редакція така. Фактажу ніхто не перевіряє, коментарі однобокі, нема збалансованості.

Чи змінився рівень журналістики за останні роки?

Принципово нічого не змінилося. Так само наші виші, які готують журналістів, випускають людей, не готових працювати в нормальних медіа. Проблема корупції в журналістиці залишилася. Матеріали з ознаками замовності з'являються. Замовні новини з'являються навіть у стрічках інформаційних агенцій.

Є ще така проблема, коли журналісти звертаються до експертів, які такими не є. Це або через те, що вони не розуміють, хто є експертами, або роблять це навмисно, бо редактор сказав.

Нещодавно в газеті «Вести» була публікація про секти, які активізувалися під час кризових подій. І от вони взяли коментар у якогось експерта, який насправді є православним фанатиком і який мало що розуміє в релігійному світі. Він серед сект навів приклад буддійської організації, до якої належу і я. Сказав, що нібито ми відбираємо в людей квартири і потім на ці гроші живемо, і що це людиноненависницька секта і так далі. Я не знаю, чим це можна пояснити. Хіба лише слабкістю інтелекту, некомпетентністю експертів. Потім вони ще взяли коментар у монаха з Луганської області, який там живе під бомбами. А він не знав, що це в нього беруть коментар, вони просто з ним поговорили. Запитали його: «Ви деструктивна секта?». Він сказав: «Ні». І вони помістили цей коментар. Тобто вчинили неетично, не попередивши. Це просто дрібний приклад.

А вам не здається, що отримавши свободу, багато журналістів так і не розуміли, що це ще й відповідальність?

Звісно, крім свободи має бути відповідальність, розуміння актуальності того, що ти пишеш. Якщо є прямі звинувачення на адресу тих чи інших людей, ці люди мають право на відповідь. І взагалі треба розуміти, чи є це звинувачення необхідним. Адже є речі, які актуалізуються не через потреби суспільства, а через чиїсь примхи, бо хтось хоче на когось наїхати. І суспільство не потребує окремих скандалів. Є, звісно, суспільно важливі скандали, а є неважливі. Це межа, яку журналістові не варто переходити. І ще треба не забувати про цінності. В нас дуже часто нема ніякого розуміння цінностей, бо ми досі загалом у країні не розуміємо, на які цінності ми спираємося. Наприклад, ми гей-толерантні, чи ми гей-нетолерантні? Ми релігійна країна чи світська? Є багато прикладів, коли газети пишуть такі заголовки, що десь там заплакала ікона, чи привезли мощі, які лікують туберкульоз. Це часто подається не як думка вірян, а як правда. Журналісти не розуміють різниці.

Чи це проблема журналістської освіти?

Це ціннісна проблема суспільства. Ми не можемо писати, що циганка вкрала щось. Ми маємо писати, «громадянка України» чи «мешканка Мукачева». Ми не можемо писати про злочини за національною ознакою.

Свого часу ви пішли з журналістики і почали мандрувати. Чому?

З журналістики неможливо піти зовсім. Але на той час, у 2009 році, я відчув, що журналістика не має жодного впливу. Ти пишеш, пишеш, проводиш розслідування, а нічого не відбувається.

Як ви ставитеся до того, що багато політиків зараз активні у фейсбуку?

Я це називаю урядом фейсбук-друзів. Це дуже добре.

Але чи відбувається таким чином уплив на їхні рішення?

Фейсбук-коментатори, фейсбук-стрічка мають впливати на рішення політиків. Я не впевнений, що це має впливати на рішення президента. Але на рішення міністрів ‒ так.

Ви вважаєте, що у нас цей механізм уже працює?

Якщо людина вміє висловлювати свою думку у фейсбуку, це означає, що вона адекватна. Дуже прикро було, коли попередній уряд, наприклад, Азаров, наймав людей, які писали за нього тексти, які не мали жодного сенсу. Навчіться писати самостійно, тоді будемо з вами розмовляти. І Арсенію Петровичу треба передати, щоб він самостійно писав пости. І Віталію Кличку. Звісно, коли ти прем'єр-міністр, важкувато це робити. Але коли ти мер, Києва, навпаки, цікаво висловлюватися самому, як це роблять деякі міністри.

Ось нещодавно була новина, що у Львові місцеву міліцію зобов'язали завести акаунти у фейсбуку в обов'язковому порядку...

Це дуже добре, але я не знаю, що вони там будуть розповідати. Якщо є що, хай розповідають. Інколи є що повідомляти, але люди не розуміють, що це треба робити. Ось деякі дії нашого теперішнього уряду є непублічними. Скажімо, Порошенко був завжди відомий як майстер інтриг. Але час непублічності минув, коли можна було вирішувати щось в кабінетах. Зараз треба звітувати погодинно, не те що щодня.

Якщо в нас знову до влади прийдуть якісь кремлівські старці, які не можуть писати, не вміють користуватися інтернетом, буде дуже погано.

Про кремлівських старців... Зараз Росія намагається взяти під контроль інтернет та блогосферу. Як ви гадаєте, чи вдасться їй відгородитися від іншого світу в інтернеті?

Думаю, тимчасовий успіх вони можуть отримати, але світові тенденції свідчать, що це не має ніякого сенсу.

Вони йдуть китайським шляхом?

В Китаю зовсім інший шлях. Китай має свій внутрішній вільний інтернет. Те, що в них нема фейсбуку чи твітера, ще не означає, що вони не можуть ними користуватися. У них є внутрішній інтернет та внутрішні соціальні мережі, які не мають обмежень. Просто треба розуміти, що економічний рівень російського та китайського життя ‒ це дуже велика різниця. Китайці ‒ країна високих технологій. Зрозуміло, куди Китай рухається ‒ до комфорту, до добробуту, до розуміння загальних гуманістичних цінностей. Те, що вони обмежують сервіси в інтернеті, це радше пов'язано з конфліктом довкола Тайваню та Гонконгу. Адже фейсбук пише, що це окремі країни.

У Росії ж хочуть контролювати думки. І вони можуть отримати короткочасний успіх. Всіх перереєструвати, залякати. Та ніж забороняти, краще відстежувати. Американці таким чином працюють ‒ відстежують. Я категорично проти будь-якого обмеження в мережі.