Джеймс Міллер у минулому — викладач із освітою антрополога, а нині — журналіст, який ретельно досліджує Росію та ситуацію на сході України. Велика частина його роботи полягає в розвінчанні російської пропаганди. Про нинішню ситуацію в Україні Джеймс говорить дуже невимушено, зі справжнім зацікавленням.

Джеймсе, ви в Україні вперше. Розкажіть про свої враження від Києва.

Я думаю, що багато іноземців були би здивовані Києвом. Здається, що українці почуваються об’єднаними новим урядом, хоч і не обов’язково погоджуються з ним, відчувають національну гордість. Багато іноземців були би здивовані, що тут немає «Правого сектору» та фашистів… Хоча й не думаю, що багато хто вірить у це. Таких, мабуть, переважна меншість…

Чи цікавляться американці українською проблемою? Якщо так, то якою мірою?

Так, але це залежить від періоду. Якщо говорити про лютий, то за Україною по телебаченню спостерігали цілодобово. На новинних телеканалах усе було про Україну. Люди дивилися про Україну, говорили про неї, читали в газетах. Після падіння Януковича я їхав до Бостона і помітив у когось на машині наклейку на підтримку України. Тоді у США справді переймалися Україною.

Після того уважно стежили за подіями в Криму. Підтримували Україну та Євромайдан. Американцям подобається ідея, коли люди борються з корумпованим урядом. Це резонує з ними.

Після цього Україна зникла з медіа. Події висвітлювалися дуже мало. Звісно, траплялися певні новини чи статті, але вже не йшлося про головні сторінки у газетах чи на веб-сайтах, а також про головні повідомлення на телебаченні. Люди просто перестали звертати увагу на Україну. І це сумно, бо вони проґавили нарощування російських сил та втручання РФ на сході. Можливо, американці чули про це, але не особливо звернули увагу.

Падіння малайзійського літака все змінило. Фактично Україну обговорювали навіть активніше, ніж у лютому. Вона стала історією тижня. Висвітлювали лише її. А після того — Україна знову зникла з медіа.

А як щодо Росії?

Після холодної війни та падіння Радянського Союзу американці перестали перейматися Росією. Зараз це змінюється, я припускаю і сподіваюся, що таких зацікавлених з’являтиметься більше.

У США ми почуваємося настільки далекими від Європи й дуже далекими від Росії, Близького Сходу, Китаю чи навіть Південної Америки. Ми можемо говорити про еміграцію, наркотики чи інші важливі для нас теми. Але по-справжньому уваги на решту світу не звертаємо.

Ця ситуація стала ще гіршою після окупації Іраку в 2003 році, коли американці були змушені більше цікавитися міжнародною політикою. Однак те, що відбувалося після того, спровокувало в багатьох американців небажання говорити про решту світу. Зараз вони усвідомлюють, що можуть лише прикидатися, ніби нічого такого не існує. Бо насправді — існує.

Якою була головна мета створення онлайн-журналу The Interpreter, у якому ви працюєте?

Наша головна мета — підтримка демократії в Росії. Коли я кажу «демократія», то маю на увазі свободу преси, свободу вираження, вільні вибори… Ми багато говоримо про міжнародну політику, оскільки вона важлива не лише для росіян, але й для західного світу. Першопочатковою метою The Interpreter був фокус на громадянському суспільстві Росії. Ми хотіли надати слово не лише опозиційним політикам, але й людям, які кидають виклик режиму Путіна, людям, яких РФ намагається змусити замовкнути. Ще одна мета — просвітити Захід стосовно того, що відбувається всередині Росії.

Чи вважаєте ви, що The Interpreter може реально впливати на демократизацію Росії? Якщо так, то як саме?

Думаю, він може чинити вплив, але дуже незначний. Одна з речей, які ми робимо — це поширення того, про що говорили в Росії. І це свого роду випробування для російського уряду. Наприклад, Борис Нємцов, опозиційний російський політик, написав глибинний детальний розслідувальний матеріал про корупцію довкола Сочинської олімпіади. Ми переклали цю статтю. Вона була великою новиною в РФ, але після перекладу англійською мовою стала новиною заново. Коли американські журналісти, справді світові журналісти, поїхали до Росії на Олімпіаду, то говорили саме про цей матеріал, а також про одну зі статей Олексія Навального.

Це все ускладнює життя російському уряду. Ми перекладали статті з російської преси того періоду, які стосувалися Сочі. У них спостерігалася озлобленість багатьох росіян на надто дорогу Олімпіаду та корупцію. Чи можемо допомогти зробити це більшою проблемою? Думаю, так. Стосовно того, чи можна змінити Росію — не знаю, не думаю.

Все більше журналістів фокусуються на таких типах історій. Ми бачимо активніше обговорення і, гадаю, відіграємо невелику роль у цьому. Зрештою, якщо ви справді хочете змінити Росію, то інформація має перекладатися з англійської на російську та обговорюватися в тамтешній пресі.

Ваша робота потребує глибинного розуміння політичних процесів на пострадянському просторі. Чи були у вас якісь спеціальні знання про Росію та цей регіон до того, як почали працювати в The Interpreter?

До того, як почав працювати у The Interpreter, я не вивчав Росії; не розмовляю російською чи українською. Але до The Interpreter я працював у виданні EAWorldView. Воно висвітлює Близький Схід, місця на кшталт Ірану чи Сирії. Посилати журналіста туди складно і небезпечно. Тож я спеціалізувався на віддаленому збиранні інформації про Іран та Сирію. Вона надходила не від професійних журналістів, а від блогерів, тих, хто активно щось постить у Facebook, Twitter чи YouTube. Проте всі ці дані потребували сортування, підтвердження, виявлення фейків, збирання додаткової інформації.

За час роботи в тому проекті я жодного разу не був у Сирії. Ми спілкувалися з журналістами, які були там, налагоджували контакти з місцевими мешканцями, намагалися зрозуміти, що відбувається, перебуваючи далеко звідти.

The Interpreter взаємодіє з багатьма експертами, які їздять до Росії, знають російську мову. Ми працюємо з соціальними мережами, сервісом YouTube, блогами, Facebook і, на мою думку, здатні здобувати якісну інформацію про Україну.

У вас бувають проблеми з інтернет-тролями. Чи йдеться про масовані кампанії?

Час від часу нас атакують за допомогою твітер-бот-кампаній, фейкових твітер-акаунтів. Тисячі з них дратують нас, твітять щось про наші статті. Це все роблять фейки, машини, а не реальні люди.

Якщо ви шукаєте у твітері щось про наші матеріали, ви більшою мірою наштовхуєтеся на цей критицизм, ніж справді знаходите щось, що ми написали. Якщо ви клікаєте на наші твіти, то бачите під ними, що сотні людей не згодні зі статтями. І більшість із цих користувачів — фейкові.

Тобто ми справді маємо такі проблеми. Звісно, є й реальні люди, які на нас нападають, розпитують щось у твітері лише для того, щоб відволікти від роботи та обговорення реальних проблем. Звісно, це заважає концентруватися на тих людях, які справді зацікавлені у відповідях або готові надати нам важливу інформацію.

Деякі з наших «критиків» представляють RT, дехто працює для російського уряду чи в Московському університеті. Але тут ідеться, мабуть, про агентів. Оскільки ці люди проводять весь день, займаючись коментуванням у твітері.

Можливо, російський уряд платить за це. Хоча ми і не знаємо напевно.

Безумовно! Але ми точно знаємо про існування доказів того, що Росія платить людям за таку роботу.

The Interpreter не має розділу коментарів на своєму сайті, оскільки все звелося б до цілодобових баталій у коментарях. Це справді не дуже хороший спосіб отримання чи обговорення інформації.

Нас також «атакували» RT, критикували в ефірі, на журналістських форумах. Водночас ніколи не йшлося про те, що ми щось погано зробили. На нас нападали лише за те, чим ми займаємося.

Російські медіа стали частиною російської політичної стратегії, внутрішньої політики, геополітики та міжнародної політики. Ми бачимо великий рівень організації, коли російський уряд говорить те саме, що й російські медіа. Це стратегія, вони працюють разом. Точніше, вони працюють не разом, але роблять одне й те саме. Більшість російських медіа зараз контролюються урядом. Фактично між урядом і ЗМІ немає різниці. Можна сказати, що російські медіа атакують не лише The Interpreter, вони атакують правду.

Як ви гадаєте, чи повинна Україна якось протистояти Росії в інформаційній війні? Як має реагувати на російську пропаганду?

Перш за все, я думаю, українські журналісти не повинні фокусуватися на відкиданні російських медіа і твердженні: «Вони всі брехуни, не звертайте на них уваги». Журналісти мають почати розвінчувати цю брехню, поширювати інформацію про те, як працюють російські медіа. І що найважливіше, вони повинні робити це російською мовою.

На Західній Україні більшість людей говорять українською, підтримують уряд та Євромайдан. Тому важливо доносити меседжі до людей, які говорять російською, дивляться, слухають або читають російські медіа. Зусилля слід спрямувати саме на них.

Але я також думаю, що українці мають ставити складні запитання власному уряду. Оскільки таким чином здобувається довіра. Ставити складні запитання не означає атакувати уряд. Ви можете запитувати, розслідувати, що робить уряд, дізнаватися про його зусилля щодо боротьби з корупцією, політику щодо людей, які не підтримували Євромайдан та Порошенка, і таке інше.

Я намагаюся уявити себе росіянином чи українцем, який спілкується російською на сході України, слухає російські державні ЗМІ, поглинає їхні повідомлення. Коли така людина починає читати щось на кшталт StopFake, чує правду, яку Росія називала брехнею — це може змінити спосіб її мислення.

Але, крім того, якщо ця людина бачить різні медіаджерела, що ставлять складні запитання про Україну, російський наратив про нібито контрольовані урядом чи Заходом українські ЗМІ більше не має сенсу. Особа більше довіряє інформації, коли бачить, що журналісти пишуть, як Обама недостатньо підтримує Україну, як люди в Маріуполі та Слов'янську критикують АТО українського уряду та інше.

Зараз українські медіа не є лише контрольованими урядом, і не лише сліпо підтримують Порошенка. Їхній спосіб протилежний до того, що відбувається в Росії. Тут реальні новини та справжня журналістика. Я думаю, Україна має це поширювати.

Як ви гадаєте, яким саме чином Україні треба поширювати, популяризувати правдиву інформацію? Можете дати якісь поради?

Потрібно просто робити це… The Interpreter існує один рік. Проект розпочався у травні 2013 року, я почав там працювати у липні 2013-го. Тоді ми мали три сотні твітер-фоловерів і кілька сотень читачів сайту. Тимчасом як сьогодні в нас майже 12 тисяч підписників у твітері, а кількість відвідувачів сайту становить десятки тисяч. Це при тому, що ми лише робили свою роботу і ніколи не купували реклами, бо цього не дозволяв наш бюджет. Гадаю, ключ до успіху в тому, що потрібно продовжувати добре працювати.

Також, гадаю, слід концентруватися не лише на російській пропаганді, але й на політиці, культурі. Важливо, крім цього, повідомляти інформацію англійською мовою. Її обов’язково слід використовувати, якщо справді прагнете розширити аудиторію.

На вашу думку, чи припустимо для журналіста стати на одну сторону?

Ні, я думаю, що журналісти мають бути скептиками і казати: «Гаразд, мені розповіли те і те. Але чи це правда?». Мусять досліджувати, перевіряти сказане.

Для прикладу, кілька днів тому я мав розмову із речником Інформаційно-аналітичного центру РНБО Андрієм Лисенком і поставив під сумнів його слова, бо ми маємо свідчення, які не відповідають тому, про що сказав він. Ішлося про випадок непрофесійної поведінки українських військових у травні в місті Маріуполь. Тоді дев’ятеро людей загинуло саме через те, що Збройні Сили України поставили себе та міських жителів у небезпечну ситуацію.

Важливо, щоб ви подавали новинну історію не лише через переказування позиції двох сторін, а намагалися зрозуміти, якими були дії цих двох сторін. У такому разі читачі скажуть: «Це не пропаганда, це хороша журналістика»…

Я думаю частина проблеми українського уряду в тому, що вони говорять до аудиторії, яка їм уже вірить. Люди вірять, що Росія вторглася, оскільки так каже український уряд. Натомість такі, як я, скажуть: «Мені потрібне підтвердження».

Журналістика має бути скептичною, журналістика — це пошук правди.

Ви можете, як журналіст, фокусуватися на Росії, російській пропаганді, війні чи російській політиці. Але маю побоювання, що в Україні зараз недостатньо журналістики про Україну, недостатньо про владу, про те, що вона робить. Наприклад, візьмемо відставку парламенту. Деякі журналісти казали: «О Боже, це жахливо. Це так недемократично». Я знав, чому Раду відправили у відставку і чому це важливо. Але я зайнята людина, намагався знайти аналіз, який уже зробили українські журналісти. І не міг знайти.

Про такого роду історії треба говорити більше. А вони залишаються мало висвітленими, оскільки українські журналісти сфокусовані на війні. Вам потрібно більше журналістики, різної журналістики.

Нині журналісти пишуть дуже швидко, але часто неточно. На вашу думку, як можна побороти цю проблему?

Я упереджений у цьому питанні, оскільки думаю, що ми висвітлюємо дуже швидко і дуже точно. Але тут багато залежить від того, чи завжди журналісти шукають кілька джерел, зіставляють інформацію та справді підтверджують її.

Ви завжди можете вивідати правду. Можете при цьому писати швидко й точно, якщо ви — скептик. Моя порада молодим журналістам: читаючи новину чи слухаючи когось, думати про те, звідки взялася ця інформація.

Якщо українська газета в Києві повідомляє про війну в Луганську, важливо, які в неї джерела інформації. Якщо журналісти видання не там, але здобули цю інформацію, то й ви можете здійснити те саме. Найменше, що ви можете сказати: «Про це говорили політики, новинні агенції, активісти… Ми не маємо змоги підтвердити».

А стосовно швидкості, то вона дуже важлива в журналістиці і ще важливішою стала після появи інтернету та соціальних медіа. Але коли я висвітлюю щось, то намагаюся дати читачам розуміння, вважаю я цю інформацію без сумніву правдивою чи ні. Адже це нормально сказати в матеріалі, що насправді нам не відомо, чи правдива ця історія. Аудиторія має знати, наскільки надійні наші джерела. Інколи й самі читачі можуть допомогти знайти підтвердження. Це річ, про яку журналісти нині часто забувають, бо працюють дуже швидко.

Крім того, інколи, коли новина нетермінова, ви справді можете використати час, щоб її перевірити. Не завжди важливо бути першим.

Як журналісти можуть відмежовувати правду від брехні? Адже це великий виклик для журналістів сьогодні.

Це залежить від того, що це за інформація та що це за історія. Інколи на запитання, чи можемо ми підтвердити правдивість історії, відповідь одна: «Ні».

Але погляньмо й на такий приклад: СБУ оприлюднює аудіозаписи перехоплених телефонних розмов сепаратистів. Чи вони правдиві? Я не знаю, це складне запитання. Але ми можемо поставити додаткові запитання: як зіставляється ця інформація з іншими свідченнями, що ми маємо; чи хтось підтвердив її реальність?

Коли було збито літак MalaysiaAirlines, Ігор Стрєлков, лідер сепаратистів, зробив у Facebook пост про те, що був збитий український військовий літак. Російські медіа говорили про факт збиття військового літака, але він виявився цивільним.

Отже, ви можете подивитися на інформацію і сказати: «Я не знаю, збили літак бойовики чи ні». Але ви можете знайти інші дані.

Якщо повернутися до аудіо, в одному з них Стрєлков каже, що сепаратисти мають «Бук» і він прибуває з Росії до Східної України. Він це сказав. І був же не один подібний аудіозапис, а багато. Після збиття MH 17 Стрєлков зробив заяву, в якій сказав, що це його голос на аудіо, але українська влада відредагувала запис. Лінивий журналіст повідомить саме так. Хороший журналіст подумає: «Він зазначив, що це його голос. Це означає, що кожна інша касета, яку ми маємо, є доказом того, що це його голос і що це справді перехоплені телефонні розмови».

Стрєлков підтвердив, що касети справжні. Чи можна тепер казати, що все, сказане ним, — реальність? Ні, але ми знаємо, що Стрєлков казав, що «Бук» управляється російськими військовими. Ми знаємо, що він говорив, як Росія перекидала «Бук» через кордон.

Чи це точно доказ? Ні. Але це ще один шматочок пазла. Українська влада опублікувала відео, на якому, за її словами, зображено, як «Бук» повертається до Росії без ракет. The Interpreter, використовуючи карти Google та інші засоби,  з’ясував, звідки саме це відео було зняте. Потім українська влада опублікувала фото, на якому видно дим від ракети на небі.  Двадцять років тому журналіст би повідомив про це і сказав, що не має змоги це підтвердити. Тепер блогери використовують карти, фотознімки, роздивляються знаки на поверхні, електричні стовпи, дерева… І з’ясовують, де світлину було зроблено.

Після таких повідомлень Buzzfeed та The Guardian посилали своїх журналістів у ту місцевість. І кореспонденти знайшли на полі слід від військових машин та випалену землю, які свідчили про те, що ракета могла бути випущена звідти.

Навіть ті речі, що здаються неможливими для перевірки, нині, завдяки новим інструментам, можуть бути з’ясовані. І навіть якщо здається, що все очевидно, треба думати творчо. Коли ти не знаєш відповіді, маєш міркувати, з ким слід сконтактуватися. І часом виявляєшся першим, хто це зробив.

Наприклад, російський уряд, дотримуючись свого наративу, зробив про катастрофу «Боїнга» дуже специфічну заяву. Потім ми розпитали про це експерта і він сказав, що авіація взагалі неспроможна здійснити те, про що казав російський уряд.

Знову ж таки, лінивий журналіст просто передасть слова мовця, а хороший — ставитиме запитання.

Автор: Галина Будівська