Одним из центральных событий уходящего 2010 года стала публикация секретной переписки Госдепартамента США на сайте «ВикиЛикс». Это была не просто «разовая» сенсация. Появление материалов, предназначенных только для «избранных», в открытом доступе произвело настоящую революцию в сознании человечества. Вдруг выяснилось, что мы все - от простых людей до первых лиц государства - живем за стеклом, когда любой секрет может стать известным всему миру за считанные часы. И никто, даже самое могущественное в мире государство, не способен этому помешать. Многие издания, в том числе российские, перепечатали материалы «ВикиЛикс», бросающие свет на ранее скрытые стороны мировой политики. Благодаря «ВикиЛикс» пресса почувствовала себя уже не четвертой, а как минимум третьей, а то второй властью, способной влиять на ход истории. О том, насколько должны быть свободны СМИ в современном обществе, нужна ли в России цензура, ведущий Дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с президентом факультета журналистики Московского государственного университета, заведующим кафедрой зарубежной журналистики и литературы профессором Ясеном Засурским.

Ясен Николаевич Засурский. Президент факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова. Заведующий кафедрой зарубежной журналистики и литературы. В 1968 году защитил диссертацию «Американская литература XX века» и получил степень доктора наук. Автор более двухсот научных работ. По праву считается отцом российской журналистики. За свою научную и общественную деятельность удостаивался множества наград, среди которых орден «За заслуги перед Отечеством» и золотая медаль ЮНЕСКО имени Махатмы Ганди.

- Вы назвали свой сборник, посвященные вопросам свободы прессы с 1997 по 2007 годы «Искушение свободой». Чем, на ваш взгляд, завершилось это Искушение?

- Искушение свободой было очень важным процессом. Раньше все говорили о необходимости свободы. И мы получили свободу. Пресса за последнее десятилетие стала острее, разнообразнее. Практически не осталось закрытых тем. Это было очень позитивное явление. Но проявились и такие сложные аспекты свободы, как вседозволенность. Это, конечно, не правильно. Потому что свобода означает, прежде всего, ответственность. Не перед властями, а перед своей совестью, перед журналистской честью, перед интересами общества, народа и каждой личности.

- Но, согласитесь, что понятие ответственности имеет несколько размытый характер. Потому что в это понятие каждый вкладывает что-то свое.

- Когда я говорю об ответственности, имею в виду, прежде всего, ответственность перед каждой личностью, перед каждым ребенком, который читает, слушает, видит то, что производят журналисты. Ответственность перед своими детьми, перед своими родителями, в конце концов. Журналистика помогает понять мир. В этом смысле свобода открывает нам новые реальные пласты жизни, которые, может быть, в Советском Союзе вообще не освещались или освещались однобоко. Такая свобода сегодня существует, и она реальная.

Но этой свободе часто мешает  вседозволенность, которая основана на искаженном понимании того, что должен получить читатель. Речь идет о том, что журналист несет большую ответственность за точную и глубокую аналитическую информацию. Когда происходят сложные события, люди обращаются именно к газете, поскольку сегодня она остается наиболее аналитическим и глубоким средством познания мира и получения новостей. Не только оперативных. Газета выявляет закономерности, которые свойственны обществу . Мне кажется, что это очень важная функция газеты.

Искушение свободой - это искушение вседозволенностью, которая возникла в нашей прессе и была связана с отсутствием понимания ответственности. С другой стороны, наша журналистика столкнулась с новой экономикой. С экономикой, которая базируется на рекламе. Для того, чтобы угодить рекламодателям, наши газеты, журналы иногда идут на нарушение этических норм, уделяют  преувеличенное внимание скандалам, преступлениям, сексу. Все это искажает реальную картину жизни.

- Вы использовали термин «вседозволенность». Но у вас не возникает ощущения «дежавю»? В Советском Союзе тоже любили поговорить о вседозволенности прессы. И активно использовали цензуру для зачистки информационного пространства.

- Цензура как раз не нужна. Но проявление этой вседозволенности дает доводы сторонникам цензуры, которые говорят: смотрите, как журналисты распустились, пишут о чем угодно. Погоня за тиражом, за доходами от рекламы часто уводит журналистов в сторону от серьезных и реальных проблем общества. Одна из болезней современной российской журналистики, прежде всего печати, телевидения, в меньшей степени радио, состоит в том, что наша пресса не создает картину развития сегодняшнего мира. В результате мы отстаем в понимании того, что происходит. А мир очень быстро меняется. Особенно сейчас. Стереотипы, штампы, к которым мы привыкли, сегодня не работают.

Когда вы сегодня спрашиваете у наших студентов: «Где самый скоростной современный суперкомпьютер?», они отвечают: «В Америке». А он, на самом деле, в Китае. Спрашиваю, где самая высокоразвитая мобильная журналистика? Снова называют США. А на самом деле самые развитые в этом отношении страны - Япония и Южная Корея.

Мир очень сильно меняется. А где самые большие газеты? В Америке?

Да, там есть большие газеты. Но давно по количеству страниц и тиражам индийская и китайская пресса обошла американскую.

Погоня за дешевыми средствами привлечения читателей отодвигает на задний план реальные сдвиги в мире. Тот же Китай, например, не упивается своими достижениями, но действует активно для того, чтобы поднять свою экономику, культуру. И мне кажется, что объективное и своевременное информирование людей о происходящих в мире процессах может снять многие конфликтные моменты в развитии общества.

- Насколько справедливо, когда прессу называют «властью», не важно, какой по счету? Или вообще ее правильнее называть, как в прошлом СМИП - средство массовой информации и пропаганды?

- Российская пресса из СМИ возвращается к СМИП. Это, конечно, происходит, и это жаль, потому что пропаганда означает известное насилие над разумом человека. Она заставляет его во что-то поверить, принять какую-то точку зрения. А информация хороша тем, что она дает достаточно пищи для того, чтобы сделать собственные выводы, которые оказываются более устойчивыми, чем выводы, сделанные под влиянием пропаганды. Потому что пропаганда в определенный момент очень быстро утрачивает свое влияние.

Почему после нескольких дней путча Советский Союз распался? Потому что основы, на которых держалась пропаганда, исчезли. И это очень опасно. Лучше пропаганду вести среди врагов. А свое население должно быть информировано, должно понимать и участвовать в общественной жизни.

- Чем отличается пропаганда от воспитания?

- Пропаганда - особый род воспитания в повиновении. Она заставляет следовать определенным постулатам, лишает человека свободы действий, свободы мыслей. В этом опасность пропаганды.

Пропаганда вообще слово, которое имеет религиозное происхождение. Оно возникло, когда европейцы открыли новые земли, Америку, когда в Африке появились первые миссионеры. Я думаю, что только после Второй мировой войны появилось сознание того, что народов много, культуры разные, и не существует единого и какого-то уникального народа, который был бы выше других и обладал особым видением мира. Кстати, слово «Пропаганда» имеет даже архитектурное воплощение. В Италии есть улица Пропаганды. Она возникла для того, чтобы подчеркнуть важность миссии католических священников, которые крестили туземцев и тем самым якобы возвращали их в лоно цивилизации.

Я думаю, что пропаганда может быть элементом просвещения, но, как правило, она построена и на насилии, когда вам или не дают другую точку зрения, или просто предупреждают, что, если вы не следуете ей, то у вас будут неприятности. Мне кажется, что нужно воспитывать в людях доверие и понимание мира. Пропаганда же доверия не требует, она внушает определенные ценности и важной ее частью остается элемент насилия. Мне кажется, что  пропагандой можно заниматься, если под ней подразумевать популяризацию определенных взглядов, идей. Но когда пропаганда превращается в машину пропагандистскую, это очень опасно.

- Представьте, что вы главный редактор газеты, и вам приносят сенсационные материалы, разоблачающие нечистых на руку чиновников, или сообщающие о проведении каких-то секретных переговоров. Но эти сведения получены, назовем так, не совсем юридически чистыми методами. Если вы это напечатаете, то завтра вашу газету будут цитировать во всем мире. Возможно, такая ситуация и есть искушение свободой. Решение - печатать или не печатать - за вами.

- Я взвесил бы характер полученных материалов. Я должен взвесить, во-первых, их достоверность, во-вторых, их значение. Не так много в тех же материалах «ВикиЛикс» серьезных разоблачений, там гораздо больше сплетен. Но сплетен, которые выдают человеческие слабости. Это урок журналистам и дипломатам быть ответственными в своих речах, в том, что они пишут.

- На факультете журналистики  учат этическим нормам?

- Мы учим этическим нормам. Но мне кажется, в этой части мы должны предпринять специальные усилия. Вопрос о том, как цитировать, и как использовать высказывания других людей, особенно политиков, очень серьезный.

- Вечная проблема - может ли вообще пресса быть независимой?

- Пресса зависит от менталитета коллектива, менталитета главного редактора, от издателя. Журналисты, когда поступают в редакцию, берут на себя обязательства поддерживать линию газеты. Если они с ней не согласны, то должны об этом заявить и уйти.

- В одном из интервью 1992 год вас спросили, что ждет выпускников газетного отделения журфака? Не останутся ли они без работы, когда отомрет бумажная пресса? Тогда вы упомянули, что такое опасение существует в связи с экономическим натиском на прессу. А что вы думаете по этому поводу сейчас?

- Этот натиск продолжается. В 1992-м году, когда наша пресса перешла на рыночную экономику, выявилась ее экономическая и финансовая слабость. Экономика прессы стала зависимой не от государства, а от владельцев. Мне кажется, что это проблема существует и сегодня. В газете «Нью-Йорк таймс» есть журналист Пол Кругман, который является лауреатом Нобелевской премии. Он пишет об экономике. Его статьи никогда не совпадают с мнением правительства. Если в «Нью-Йорк Таймс» не будет Кругмана, газету будут меньше читать, и она потеряет в рекламе. В этом смысле Кругман обеспечивает себе, своими статьями, известную дополнительную свободу.

У нас газет, которые сочетают серьезную аналитику с большими тиражами, нет. У нас вообще серьезные газеты теряют подписчиков. Я должен сказать в пользу «Российской газеты» одно соображение. «Российская газета», будучи газетой правительственной, не является изданием, которое безоговорочно поддерживает все действия власти, она высказывает свою точку зрения. И эта точка зрения может быть критической, а может быть положительной. Я не могу сказать, что каждая статья громит кого-то. Но, во всяком случае, нельзя сказать, что газета просто прославляет правительство. Она рассматривает политику правительства, как серьезную исследовательскую проблему, и за ней следит.

В этом смысле газета выполняет очень важную функцию для общества. Если вы читаете газету каждый день, то знаете, как мир развивается, как мир движется. Если вы газету не читаете, а смотрите только новости из Интернета, то набираете множество разрозненных сообщений.

В Интернете постоянно меняются темы дня. И там часто трудно отделить новость первостепенную от новости второстепенной. В этом, мне кажется, главная слабость Интернета.

Я считаю, что наши газеты сегодня испытывают трудности как раз в интерпретации, анализе событий.

Существуют события, которые требуют быстроты в изложении. А есть те, что связаны с осмыслением. И этот осмыслительный процесс лучше всего ведется печатными изданиями. Потому что в них издавна существует культура анализа, которая ведет начало от Геродота и от нашего летописца - Нестора. Нестор не занимался тем, что он быстрее других излагал что-то. Но мы в его летописях видим движение истории. Газета - это современный Нестор, и эту функцию она сохраняет.

- В начале 90-х годов вы в одном из своих интервью использовали любопытный термин  - «взятка словом». Существует ли такое понятие сегодня?

- Да сколько угодно. Например, газета, которая хочет наладить отношения с властью, с определенными кругами власти, может начать без меры ее хвалить. Это опасно. Потому что одно дело - поддержка серьезных акций правительства, а другое - когда поддержка осуществляется в корыстных целях. Сейчас «взятка словом» превращается в часть пиар-компании, когда пиарщики лезут в газету, и под видом информации помещают рекламу.

- Скажите, нужна ли желтая пресса?

- Я думаю, что желтая пресса отвратительна, но у нее есть одно положительное качество. У англичан есть такое выражение - человек, который дает свисток. Это означает, что он привлекает к чему-то внимание. Эту функцию выполняет желтая пресса. Это грязная работа - подсматривание в замочную скважину. Но, помимо сведений о том, кто с кем спит, иногда проясняются и более серьезные вопросы, имеющие общественно значимый характер.

Евгений Шестаков, «Российская газета»