Андрій Портнов: Телеефір перетворює інтелектуала на клоуна

Фото: istpravda.com.ua

У Європі існує поняття «інтелектуал». Це людина, що має якісну освіту та спроможна самостійно створити цікавий культурний продукт. Інтелектуалів умовно проділяють на «університетських» і «медіатизованих». Тобто на «непомітних» і «присутніх у ЗМІ».

Перші займають науковою роботою, викладають, пишуть монографії. Це типовий приклад широко відомих у вузькому колі людей. Вони не публічні. Натомість саме ця категорія інтелектуалів займається розробкою специфічних і доволі вузькоспеціалізованих тем. Саме вони зазвичай створюють нове.

Популярною спрощеною розробкою актуальних питань займаються публічні медіатизовані інтелектуали. Інструменти прості та звичні: колонки в ЗМІ, блоги, виступи в ток-шоу та на радіо, робота ведучим на каналі типу «Культура», а також написання та видання популярно написаних книг із (часто) доволі провокаційними заголовками.

В Україні ситуація подібна. З одного боку, існує низка філософів, філологів, соціологів, психологів, істориків, які займаються винятково наукою. Їхні імена не відомі широкому загалу. Хоча для знайомства з їхнім доробком достатньо відкрити збірку статей якої-небудь фахової міжнародної конференції.

З іншого боку, ціла когорта публічних українських інтелектуалів популярно в усній чи письмовій формі висловлюються на ті ж таки філософські, філологічні, соціологічні, психологічні, історичні теми. При цьому часто вони не є фахівцями в жодній зі сфер, про які говорять.

На цьому полі вже давно визріла низка запитань, відповіді на які варто спробувати знайти. Пошуки відповідей почнуться розмовою з Андрієм Портновим. 

Андрій Портнов – історик, есеїст, редактор, перекладач. Науковий редактор сайту Політ.ua (http://polit.ua/), відповідальний редактор журналу «Україна Модерна» (http://umoderna.com/). Портнов може похвалитися європейським розмахом діяльності. Він викладав або проводив дослідження у Трирському, Хельсинському, Амстердамському університетах, крім того, написав понад 100 статей в українських, польських, російських, білоруських, німецьких часописах тощо. У 2010 році вийшла друком його книжка «Упражнения с историей по-украински» (О.Г.И.)

– Чи взагалі доречно в українському контексті вживати слово «інтелектуал»?

– Якщо це слово вже функціонує в публічному просторі, мабуть, воно має право на існування. Я би прийняв це як даність.

– Де воно функціонує? В яких сферах на нього можна «наткнутися»?

– В нішевих сферах тих людей, які самі себе вважають або не вважають інтелектуалами. Це можуть бути друковані видання, сайти, наукові конференції. Підозрюю, що це слово може з’явитись і в розмовах наших письменників. Також воно стосується деяких журналістів.

Те, що цього слова не вживають у Верховній Раді, його функціонування не скасовує.

– Тоді треба на це подивитись із позицій глосарію. Як можна визначити поняття «інтелектуал» ?

– Люди, які вживають це поняття, зазвичай не думають про нього в категоріях чітких дефініцій. І навіть якщо потім їх просити дати визначення, то це буде процес зворотної дії. Тобто спочатку ми слово вживаємо, і тільки потім даємо його визначення.

Я би сказав, що слово «інтелектуал» у сучасній українській мові використовується передусім як замінник або відповідник радянського та дорадянського слова «інтелігенція». Хтось може з піною біля рота говорити, що це різні речі. Але в основному ці слова все ж таки вживаються як замінники.

Натомість «публічний інтелектуал» – це вже хтось, хто є інтелектуалом і хто наважується, хоче говорити й говорить про певні нагальні суспільні проблеми.

Говорячи про них, він виходить на умовний масовий простір. Тобто він виступає своєрідним комунікатором між світом «високих» ідей та світом масової культури, масової політики, масових медіа.

– Тобто одразу ж виникає ланка «споживач», «споживач ідей». Хто він?

– Це питання ключове, але на нього немає очевидної відповіді. Для більшості учасників цієї гри виходить так, що їхня публіка – це люди, схожі на них. Це ті ж інтелектуали, яких цікавить суспільне життя.

У мене немає підстав говорити і думати, що інтелектуал, який потрапляє до телеефіру, справді сягає отих «простих людей» – простих робітників чи простих вчителів. Мені здається, що громадяни колишніх республік СРСР мали можливість побачити й почути справді впливових публічних інтелектуалів. Це було в часи перебудови. Я маю на думці Сєргєя Авєрінцева, Дмітрія Ліхачова. Це класичні зразки публічних інтелектуалів. Тепер часи змінилися дуже сильно. Сьогодні людина може потрапити в телевізор, але не цілком зрозуміло, який це має ефект. Тоді, за часів перебудови, ефект був колосальний.

– Якщо є сумнів, чи доходять публічні інтелектуали до простого українця, тоді до кого вони точно доходять?

– Вони точно доходять до частини своїх колег. Я би наважився висловити тезу, що їхня аудиторія може бути несподіваною для них самих. Наприклад: поодинокі політики, просунуті журналісти, студенти. Але все це – лише мої припущення. Наразі ми не маємо соціологічно достовірної відповіді на ці запитання.

– То як інтелектуалу познайомитися зі своєю аудиторією?

– Було б навіть цікаво зробити соцопитування. По-перше, цікаво, чи є хоч одне прізвище, яке люди ідентифікують із «публічним інтелектуалом». По-друге, цікаво розпитати про теми, які вважаються властивими для інтелектуалів.

Наскільки я знаю, нічого подібного дотепер не робили. Тобто все, що ми говоримо, залишається на рівні припущень, інтуїції, особистих історій тощо.

– Ви сказали, що порівняно з перебудовою часи змінилися. Що конкретно змінилося?

– Коли я кажу, що змінилося багато, то маю на увазі передусім зміну суспільного контексту, в якому люди живуть. Наприкінці 80-х було мало телевізійних каналів, не було інтернету. На той час поява будь-кого в живому ефірі телебачення одразу потрапляла в коло уваги глядачів. Пізнє радянське суспільство читало та цікавилося такими проблемами. Тогочасний успіх текстів Булгакова чи Солженіцина цілком можна порівняти з успіхом сучасних серіалів або попсових співаків. Сьогодні суспільство стало більш поділеним, а окремі його сегменти більш замкненими в колі власної спеціалізації та власних інтересів.

– Тоді треба поговорити про медіа. Медіа змінилися – і мені особисто ця зміна видається однією з найбільш важливих у цьому контексті.

– Абсолютно згоден.

– Тоді треба розібратися, які зв’язки сьогодні існують між публічним інтелектуалом і телебаченням, інтелектуалом і друкованою пресою, інтелектуалом і інтернет-ЗМІ?

– Інтернет поки що є найвідкритішим, найдемократичнішим і, парадоксально, найінтелектуальнішим засобом масової інформації. Якщо є бажання, в інтернеті можна знайти найрізноманітніші підходи до актуальних проблем, можна знайти сайти з серйозною аналітикою, і то будь-якою мовою. Інтернет руйнує звичну ієрархію і вибудовує специфічну власну ієрархію.

В інтернеті нібито всі учасники стоять на одному рівні. Водночас, поява інформації на розкрученому сайті, наприклад, на «Українській правді», означає кращі стартові умови. Це чудово показує приклад проекту «Історична правда» Вахтанга Кіпіані. Водночас, існує купа невідомих блогів і ресурсів, які майже нікому не відомі, навіть якщо вони містять цікавий контент.

– Як щодо інших ЗМІ?

– Якщо видання існує в паперовому варіанті, це означає, що всі матеріали проходять дуже потужну фільтрацію. Водночас це ніби сигнал, що всі статті варті уваги.

Тут є різні стратегії. Одні видання шукають своїх авторів, тобто тих, хто писатиме лише у них. Є навпаки – люди, котрих мало не всі видання раді друкувати. Наприклад, Віталій Портников.

Телебачення – це найбільш капіталомісткий продукт. У нашій країні він ще найбільш впливовий. І найбільш прибутковий. Тут найжорсткіші фільтри і найвідчутніший тиск комерціалізації. На перший погляд, інтелектуалам на телебаченні не місце. Але вони там таки періодично з’являються.

Сам я телевізор майже не дивлюся. Але інколи краєм вуха чую, що люди, яких можна вважати інтелектуалами, з’являються на телебаченні. І навіть досить часто.

– Де?

– У спецпроектах типу «Великих українців». Або в Кисельова на «Великій політиці». Або в Шустера на «Шустер live». Там з’являвся багато хто – історики, письменники.

Інтелектуал, що погоджується на телеформат, робить непростий вибір. Дуже часто він каже друзям, що пішов туди, щоби «підняти рівень дискусії». Але про що можна дискутувати з депутатом-комуністом? Як можна підняти такий рівень дискусії? На практиці майже завжди рівень дискусії задає або отой депутат, або ведучий. Участь інтелектуала легітимізує таку дискусію, але зовсім не обов’язково підвищує її рівень.

– Тоді виникає проблема відповідальності інтелектуала, особливо публічного інтелектуала.

– Абсолютно. Телеефір – це пастка. Присутність інтелектуала в проекті може легітимізувати абсолютно попсове шоу.

Теоретично кому-небудь може вдатися по-новому озвучити якусь проблему в ефірі. Тоді це буде повернення до телебачення 90-х із інтелектуальними дискусіями в прямому ефірі. Але сьогодні формат телешоу – це жорсткий формат, який дуже часто перетворює інтелектуала на клоуна.

– Оця фраза про «сам я телевізор не дивлюся». Це дуже модна серед нинішніх інтелектуалів позиція…

– Колись, коли я ще був студентом, я потрапив додому до родини справжніх інтелігентів-перекладачів Євгена Поповича та Олі Сенюк. У них не було телевізора. Тоді мені це було дивно, бо в мене і в моїх батьків телевізор був.

Моя пізніша відмова від телевізора не була свідомою позицією. Усе сталося природним шляхом. Просто поступово інтернет і деякі друковані видання не залишили мені часу на телебачення. Про що я інколи навіть шкодую.

Шкодую, бо телебачення дивитися варто. Бодай для того, щоби знати, що нині «продають» широкому загалові. Бо читаючи розумні англо-, польско- чи російськомовні видання, не так легко бути в курсі того, що відбувається в Україні.

Це пастка. Ми кажемо «це не наш рівень», і таким чином втрачаємо величезну кількість аудиторії. Отакий сумний факт – інтелектуали відриваються від народу.

– І що для інтелектуала краще – іти в народ чи відриватися від народу?

– Кожен вирішує для себе. Скажімо, попри усвідомлення цієї проблеми, я дуже рідко можу дозволити собі подивитися телевізор. Коли мене запрошують на телебачення, я намагаюся з’ясувати, з ким мені доведеться дискутувати. А почувши прізвища співдискутантів, інколи відмовляюся від участі.

Останній раз, коли я погодився, це була «Велика політика» Кисельова. Мене тоді не попередили, що одним із учасників буде Табачник. Це була для мене несподіванка. Але окрім Табачника там були мої колеги Владислав Гриневич та Станіслав Кульчицький. Тоді я встигнув у свої прикінцеві три хвилини сказати те, що вважав за найважливіше. Ішлося про українські досліди Другої світової війни. Дуже багато людей мені тоді казали, що чули той виступ. Але я не маю ілюзій щодо того, що мій виступ змінив загальний хід дискусії.

Вочевидь, люди, які заслуговують звання інтелектуала, в телевізійному просторі губляться. Вони часто говорять такою мовою, що не доходить ані до ведучого, ані до співрозмовника, ані до аудиторії.

– То все ж таки, чи є сенс намагатися сягнути більшості глядачів і ширшого загалу?

– Напевно, є сенс шукати мову, спосіб висловлення, який би підняв рівень масового дискурсу. Чому так виходить, що Янукович у Давосі каже про Україну як країну роздягнутих жінок? Зокрема тому, що в цей простір практично не доходять жодні амбітніші вислови і стандарти мислення і слововжитку.

– «Цей простір» – це який?

– Простір влади, політики, топових мас-медіа. І, скажімо відверто, в інших країнах такі вислови вищих посадових осіб були б радше неможливі.

– Але в інтернеті ідеї циркулюють вільно. Дивно, що вони не проходять нагору.

– Вочевидь, це показує нам досить низький рівень наших керівних еліт і досить низький рівень наших ЗМІ. А ще проблему з комунікацією в суспільстві. Коли я кажу про низький рівень, я не маю на увазі, що всі на цьому низькому рівні.

Якщо роздивитися ближче, ми помітимо, що в країні трапляються «нормальні» міністри, «нормальні» депутати, «нормальні» працівники Адміністрації президента. Але ця «нормальність» не настільки широко представлена, щоби стати визначальною для цих прошарків.

Одна з головних причин – комунікативна ізольованість України від решти світу. Тут і незнання мов, і відсутність доступу до сучасних європейських форм висловлення. Якби ці люди мали більше шансів із цим зіткнутися, то вони навчилися б. Але поки що можна бути українським політиком або журналістом поза загальноєвропейським контекстом.

– А чи може український інтелектуал увійти в політику? Чи варто прагнути потрапити у владу?

– Це знов-таки справа особистого вибору. Інтелектуал безумовно може потрапити у владу. Як? Я не знаю рецепту. Але можу навести приклади людей, яким це вдалося. У попередньому уряді заступником міністра освіти працював Максим Стріха. Блискучий перекладач, поліглот і, водночас, доктор фізико-математичних наук. Людина, що, поза всяким сумнівом, заслуговує на ймення публічного інтелектуала.

Можна знайти й інші, нехай також виняткові, приклади. Водночас, із-поміж політиків є такі, що наближаються до поняття «інтелектуал». Наприклад, колишній міністр закордонних справ Анатолій Зленко. Або колишній директор Інституту стратегічних досліджень Юрій Рубан.

– Тобто у владі інтелектуалам місце?

– У владі інтелектуал може знайти собі місце. Чи перестає він бути інтелектуалом при цьому – от запитання. Досвід європейських країн показує, що дуже часто інтелектуалів запрошують на дипломатичні посади. У нас це рідкість. І це наша біда.

Дипломатична діяльність у багатьох країнах Європейського Союзу – це простір, відкритий для публічних інтелектуалів. Якби наша держава була настільки розумна, щоб запропонувати посади послів Юрію Андруховичу (в Німеччині) або Миколі Рябчуку (в Польщі), вона би вийшла на інший рівень усвідомлення себе.

Коли влада в Україні почне думати про цих людей як про потенційних партнерів, то вона автоматично вийде на інший політичний рівень.

– Але чи будуть ці люди бачити владу як свого потенційного партнера?

– Цього ми не знаємо. Припускаю, що в таких питаннях має бути рух з двох боків. У відкритому суспільстві, яким наше не є, ці процеси відбуваються автоматично. Там влада стежить за провідними дискусіями, за тими, хто регулярно з’являється в ЗМІ. А інтелектуали знають, що їх читають, тому й пишуть відповідно.

Насправді, коли Україна виходить на переговори про поглиблення співпраці з ЄС, про безвізовий режим тощо, підтримка інтелектуалів стає дуже важливою. Бо істотним елементом політики є образ країни, її здатність заявити про себе світові. І не секс-туризмом, а культурною спадщиною, літературою, кухнею.

– Десь у блогах я читала, що інтелектуали та митці завжди повинні бути в опозиції до влади.

– Є така думка. Ще Оскар Уайльд висловлювався в такому дусі. Але майже нічого не буває «завжди». Зрештою, історично не було так, що письменники чи науковці завжди були в опозиції.

– Але ж у Франції історія появи поняття «інтелектуал» почалася зі справи Дрейфуса та опозиційної думки Еміля Золя.

– Згоден. Скажу більше: навіть ті інтелектуали, які співпрацювали з владою, лишалися цікавими тією мірою, якою були здатні говорити певні критичні речі. На жаль, на пострадянському просторі сталося трохи викривлене розуміння цієї комунікації. Тут є або офіційний письменник, який пише тексти про партію і дістає від неї дачі та квартири, або опозиційний.

Розумна влада здатна скористатися інтелектуальним продуктом, який аж ніяк не є офіційним, але є критичним. Це цікавий виклик також для Росії. Книжки Владіміра Сорокіна, які спалювали активісти кремлівських «Наших» – це ж культурний капітал Росії. Боюся, що українські еліти не цілком готові це зрозуміти. Якісний інтелектуальний продукт, навіть дуже критичний щодо чинної влади, не є антидержавним.

Проблема в тому, що, на відміну від Польщі чи Румунії, Україна дотепер не має своїх Інститутів культури в основних європейських столицях і загалом набагато пасивніша у створенні власного медіаобразу на Заході, ніж, наприклад, Росія.

– Повернімося до початку розмови. Чи повинен інтелектуал у принципі бути публічним?

– Це залежить від того, чи може інтелектуал стати публічним.

– Від чого це залежить?

– Від того, чи має він/вона необхідні якості. Чи стежить за поточними новинами, чи хоче бути в курсі поточних подій. Крім того, потрібно вміти послуговуватися мовою, що зацікавить потенційного споживача. А ще – вміння цікаво і без папірця говорити.

Не всі вміють це робити. І це нормально. Буття публічним – це такий самий хист, як і будь-який інший, як хист до вивчення мов чи гри в шахи. До речі, в українському публічному просторі й надалі дуже мало жінок. Це результат радянського і ще дорадянського патріархального стандарту культури. Це культура, яка не бачить проблеми у відсутності жінок. Нам зовсім недавно пояснювали, що реформи – це не жіноча справа.

– А як інтелектуал може стати публічним? Який тут потрібен інструментарій?

– Я можу говорити лише про власний приклад. Початком стали публіцистичні тексти на актуальні теми, які я почав писати ще студентом. Писав їх і надсилав до місцевих газет Дніпропетровська.

З бігом часу прийшов момент, дотепер для мене не цілком зрозумілий, коли мене почали запрошувати на публічні дискусії та конференції з проханням виступити. Це сталося, може, чотири чи п’ять років тому. А далі почався ефект снігового кому: конференції, коментарі, блоги для інтернет-сторінок, телебачення, викладання за кордоном.

Напевно, в моєму випадку велику роль зіграло те, що я не залишився в Дніпропетровську, а поїхав спочатку до Львова, а потім до Києва. А ще раніше – до Варшави.

– Чи може медіа «розкрутити» інтелектуала?

– Медіа можуть практично з будь-кого зробити впізнавану постать, так званого експерта. Майже всі українські «політичні експерти» є прикладами такої «розкрутки». Але я би не назвав їх інтелектуалами.

– Уявімо собі інтелектуала Ікс, аспіранта якої-небудь кафедри, скажімо, соціолога. Виглядає нормально, говорить нормально, пише нормально. Чи варто йому виходити за межі науки?

– Це залежить від того, чого він/вона хоче. Що тут може приваблювати? Насамперед реалізація внутрішньої потреби поділитися тим, що знаєш і до чого ти небайдужий. Це часто кращий стимул, аніж фінансовий чи іміджевий.

– Але ж є і зворотній бік. Які побічні ефекти буття публічним інтелектуалом?

– Зрозуміло, що різноманітні публічні виступи істотно обмежують можливість займатися суто інтелектуальною діяльністю – написанням романів, наукових праць, досліджень. Існує також загроза перетворитися на когось, кому доведеться коментувати практично всі без винятку теми й сюжети.

– То назад дороги немає?

– Чому немає? Кожен публічний інтелектуал може знову стати непублічним. Для цього достатньо перестати публічно коментувати поточні події та повернутися, скажімо, до викладання.

– Ви би тепер могли відмовитися від ролі публічного інтелектуала?

– Скажу тільки, що в мене дуже часто виникає бажання обмежити свою «публічну» активність.

– Що заважає це зробити?

– Можливо, я занадто м’який і не можу відмовитися від багатьох речей, від яких треба б відмовитися. Можливо, ще залишилися теми, про які мені хочеться говорити не тільки у суто науковому форматі.

Парадоксально: стати публічною фігурою непросто, але перестати нею бути – ще складніше. Це як боротьба з кожною спокусою.

comments powered by Disqus