Виталий Портников: Прямые линии президента с народом – это всегда захватывающее зрелище не столько в момент, когда прямая линия проходит, сколько тогда, когда начинают подводить ее итоги. Накануне прямой линии президента Украины Виктора Януковича, которая как раз пришлась на годовщину его инаугурации, мы в этой студии обсуждали то, что так по-российски, по-путински сделано решение украинского руководства отметить эту годовщину. Что будет прямая линия, что готовятся люди, что будут специальные вопросы, опять-таки опираясь на российский опыт, о котором все наши слушатели хорошо знают со собственному просмотру программ прямых линий. Так получилось. Однако в украинских условиях многим показалось, что забавно будет показать сюжет, как людей готовили, а многим показалось, что это будет не забавно.

И после прямой линии началось подведение итогов. В центре этого подведения итогов, как ни странно, оказался телевизионный канал СТБ. Главный редактор новостей этого телеканала Алексей Мустафин у нас в студии. И с нами обозреватель издания «Телекритика» Отар Довженко.

Я до конца не понял историю, которая произошла с вашим телеканалом, которая является, как мне кажется, очень поучительной для наших слушателей, когда депутат от фракции Партии регионов в Верховной Раде Елена Бондаренко звонила руководителю вашего телевизионного канала с требованием как будто бы снять какой-то сюжет, которого на самом деле и не было, который как раз подразумевал, освещение того, как готовилась прямая линия президента. Я перечитал массу публикаций на эту тему. Я ничего до конца так и не понял.

Алексей Мустафин: На самом деле, мне это напомнило известное произведение Жванецкого – давайте обсуждать вкус устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел. На самом деле, ситуация забавная, что в основном участники этой дискуссии обсуждают то, чего своими глазами не видели и, в принципе, не могли видеть хотя бы потому, что сам факт выхода сюжета или материала в эфир, по их мнению, не состоялось. На самом деле, все очень просто. Мы, как и любой канал, освещали это событие чудесное – общение президента в прямом эфире. Естественно, как любой другой канал думали о том, как подать так, чтобы это было интересно нашим зрителям. Потому что 4 часа выдержать очень сложно.

Виталий Портников: Россияне выдерживают и по 6 и не жалуются.

Алексей Мустафин: Я понимаю. Я белой завистью завидую россиянам их терпению. Поэтому было несколько точек, которые снимали наши журналисты. Одной из таких точек были митинги или демонстрации, организованные провластной партией, Партией регионов, которая вывела своих сторонников или людей нанятых на три точки – к киностудии, где была организована прямая линия, на Майдан, где был установлен большой экран, и почему-то на улицу Банков возле резиденции президента. Другая точка была…. Мы взяли политологов, они сидели в более теплом помещении и рассуждали по поводу увиденного на экранах.

Собственно говоря, спор возник с журналистами по поводу того – делать ли из событий на улицах отдельный сюжет или ставить его элементом в сюжет общий, посвященный этой прямой линии. Я как главный редактор принял решение о том, что нужно делать общий сюжет. С моей точки зрения, на отдельный сюжет эти митинги не заслуживают. Вот, собственно говоря, подоплека этого конфликта. Естественно, видимо, журналистам это не понравилось. Они неоднократно об этом говорили и продолжают говорить.

Виталий Портников: Отар, у вас есть представление о том, что происходило вокруг этого не показанного, не состоявшегося и вроде бы не отснятого сюжета?

Отар Довженко: У меня нет морального права сомневаться в том, что говорит Алексей. Тем не менее, здесь все-таки следует упомянуть о том, что Елена Бондаренко, народный депутат от Партии регионов, звонила генеральному директору, председателю правления СТБ Владимиру Бородянскому. Этот факт она признала. Она утверждает, что не требовала снять сюжет, который на тот момент еще не вышел. После этого на сайте Партии регионов был очень смешной такой пасквиль.

Виталий Портников: Это было заявление пресс-службы фракции.

Алексей Мустафин: Осторожная провокация это называется.

Отар Довженко: Да. Очень смешное заявление, в котором рассказывалось о том, как корреспонденты или съемочная группа канала на "С" начинается на "Б" кончается топтала газету "Время регионов", что-то еще делала, интервьюировала активистов БЮТ, которые встали в ряды Партии регионов и т. д. Из разговор с журналистами СТБ, причастными к этой всей истории, я понял, что какая-то все-таки связь между этим звонком и отменой сюжета в выпуске новостей в 18:00 была. Я не утверждаю этого, потому что это то, что я от них слышал. Естественно, если Алексей утверждает, что он принял это решение самостоятельно и не получал никаких указаний от своего руководителя, говорить, что он лукавит, я не имею права. Но журналисты считают иначе – якобы материал был готов до 18:00, якобы часть сюжета, о котором шла речь, попала в материал основного выпуска в 22:00. Но некоторых вещей, о которых, в том числе, упомянуто в этом смешном заявлении Партии регионов, в этом окончательном материале уже не было.

Насколько они были ценны и важны – это другой вопрос. Алексей занял такую позицию, с которой трудно спорить, что, мол, показывать в очередной раз, что митинги проплачены, что на эти митинги сгоняют людей или люди приходят за деньги, не имеет смысла. Уже не первый раз такая позиция высказывается. Такая позиция не является новостью. Лично я с этим не согласен. Потому что, я считаю, что абсолютно позорная практика платных митингов, которая у нас, к сожалению, началась еще при предыдущей власти. Со времен Майдана настоящих митингов, на которые выходили люди не за деньги, а от души, было довольно мало.  Я считаю, что если власть считает возможным организовывать псевдодемонстрации в свою поддержку, то общество должно об этом знать. И чем больше общество будет об этом знать, тем скорее эта абсолютно маразматическая практика прекратится.

Тем не менее, у Алексея другой подход. С ним тоже в чем-то можно согласиться. Потому что свидетельство того, что митинги платные еще при "оранжевой" власти и уже при новой власти были в эфире неоднократно. Канал СТБ здесь на первом месте по частоте подобных сюжетов. Потому что другие каналы просто опасаются такое показывать.

Алексей Мустафин: Спасибо за поддержку. Хотел бы подчеркнуть, что я тоже не считаю такую практику допустимой. С другой стороны, мне кажется, что нужно или делать сюжет именно о том, что митинг платный, тогда это один сюжет, или средствами новостными показать, что этот митинг является организованным. Собственно говоря, это было в эфире СТБ и 25 числа, когда люди не могли объяснить – почему они вообще вышли на этот митинг. Это было показано новостными средствами. Более того, было подчеркнуто неоднократно и в сюжете, что это митинги организованные Партией регионов, причем организованные по схеме, когда непонятно для чего, вообще, их организовывали.

Виталий Портников: Тогда возникает вопрос – почему Партия регионов обвинила вас в некоей провокации, не назвав прямо канала? Что это было?

Алексей Мустафин: Я думаю, это механическая реакция Партии регионов. В данном случае, я вступаю в сферу предположений. Я не могу ничего утверждать, но мне кажется, что просто у организаторов подобных мероприятий есть некий уже рефлекс на появление камеры СТБ и микрофона СТБ. Видимо, они сразу разнервничались, начали звонить координаторам и говорить, что здесь камеры СТБ. А что сделала камера СТБ? Что первое в голову пришло, то и придумали. С точки зрения новостей, кадр с втоптанной в грязь газеты "Время регионов" на самом деле ничего не несет зрителю, если бы это происходило, в чем я, например, сомневаюсь. Это не из ряда новостей. Публицистика – может быть. Там можно спорить – реконструкция, не реконструкция и т. д.

Еще одна претензия была – это заявление о том, что давали интервью люди, которые не были причастны к основному митингу, не представляли Партию регионов. Но из бесед с журналистами я понял, что этими людьми оказались сотрудники Управления охраны, которые спрашивали у корреспондентов нет ли каких-то проблем, может быть, какая-то помощь нужна и т. д. А также затесавшись в толпу известный персонаж, который называет себя королем Украины, которого причислить к сторонникам Партии регионов сложно. Мне кажется, что это была скорее попытка перестраховаться.

Уже в последующем, когда разгорелся этот скандал, Елена Бондаренко в разговоре с журналистами сказала, что проблема возникла в том, что она не дозвонилась до меня. Мне кажется, что, на самом деле, во многом этот скандал спровоцирован тем, что он не сводится к тому – пошел сюжет или не пошел сюжет. Журналисты, перестраховываясь, в любом звонке в редакцию воспринимают это как попытку давления. Я их в этом смысле могу понять. Но, с другой стороны, журналисты знают и мою позицию как главного редактора. Я на звонки не реагирую. На все звонки отвечаю очень просто – мы работаем по стандартам. Если есть какие-то претензии – пожалуйста, в суд, если это вышло в эфир.

Виталий Портников: Отар, сама идея того, что народный депутат Украины обращается к руководителю телеканала с какими-то замечаниями и заявлениями… Ведь Елена Бондаренко даже не скрывает этого звонка. Она о нем пишет в своем блоге, который опубликован в Интернет-издании "Украинская правда". Она спорит с одним из журналистов этого издания и говорит, что он обращался к собственнику одного из изданий с требований опубликовать какое-то одно из опровержений в его газете. А она всего лишь обратилась к руководителю телеканала.

Для наших слушателей скажу, что Елена Бондаренко занялась политической карьерой после того, как она была пресс-секретарем нынешнего вице-премьера Украины, одного из донецких олигархов Бориса Колесникова. Она имеет выход, можно сказать, на самые верха нынешней корпоративной украинской элиты. Это не просто случайный депутат, который не понимает возможности своего влияния на телеканалы. А Борис Колесников – это человек, который вместе с Ринатом Ахметовым является собственником другого телеканала – телеканала "Украина". Представьте себе, как эти люди, вообще, распоряжаются информационным пространством. И они не скрывают от общества, получается, своей готовности им распоряжаться и далее в открытую. Это удивительно для меня лично. Может быть, я чего-то не понимаю.

Отар Довженко: Дело в том, что Елена Бондаренко как и ее коллега по партии заместитель главы администрации Анна Герман исполняет такую довольно оригинальную публичную роль такого бампера, которым постоянно бьют журналистику, локализуя, замыкая на себе большинство критики. Если посмотреть по нашему изданию Анна Герман или Елена Бондаренко фигурируют в разнообразных темах ежедневно именно заявлениями относительно свободы слова.

Виталий Портников: Может, они просто доступны?

Отар Довженко: Нет. Все дело в том, что они не являются, я думаю, именно теми людьми, которые непосредственно реализуют воплощение информационной политики государства. Для этого есть другие люди. Но они как бывшие журналисты, люди очень подкованные в общественных связях, они очень хорошо выстраивают эти коммуникации.

Елена Бондаренко здесь тоже по-своему может оказаться права. Потому что она что-то там увидела, что-то ей показалось, ей позвонили. Скорее всего, ей тоже позвонили их какие-то смотрящие, которые организовывают митинги, и сказали, что здесь ходит СТБ и снимает главные газеты. Она решила со своей стороны перестраховаться и позвонить на СТБ. Мы не знаем, сказала ли она Бородянскому – сними. Может быть, она действительно сказала – у вас там что-то такое выйдет, там ваши организовали какую-то провокацию.

Виталий Портников: Провокацию против нашей партии и власти.

Отар Довженко: Да.

Алексей Мустафин: Собственно говоря, мы это видели и в заявлении.

Отар Довженко: Здесь нужно сказать, что СТБ – это один из немногих каналов, который может себе позволить такое показать. Потому что по результатам мониторинга, который проводит наша общественная организация «Телекритика», которую я представляю, новости СТБ постоянно в течение уже более года демонстрируют самый лучший результат по соблюдению профессиональных стандартов. В общем-то, СТБ – это один из немногих каналов, на котором мог возникнуть такой конфликт. Потому что остальные каналы просто тихо и спокойно просто исполнили бы распоряжение даже без звонка. Они бы просто такого не снимали. Им бы не пришло в голову показать такое в новостях. Им для этого уже не нужна никакая цензура. Им хватает самоцензуры.

Речь идет о том, что есть некое публичное измерение этого процесса и цензуры, и борьбы с цензурой, которое может происходить в тех каналах, в тех СМИ, которые еще относительно свободны. Но есть еще и невидимый фронт, на котором эта цензура действует, и лояльность к власти практикуется без давления, даже без распоряжения. Люди знают, что им надо делать, и чего им делать нельзя. Так они и делают.

Если посмотреть на так называемых частично журналистов, частично действительно журналистов, которые сидели в эфире этой прямой линии, то они тоже особо как бы не демонстрировали какие-то журналистские порывы, ставя Януковичу неудобные вопросы, хотя несколько вопросов все-таки прозвучало. Но Янукович был явно готов к ответам на эти вопросы. Это были представители именно этих каналов, которых я называю лояльными к власти.

Виталий Портников: На примере СТБ вышло на поверхность то, как хотелось бы власти, чтобы работало телевидение. Просто в других случаях она может этого и не показывать, потому что телевидение и так работает. Остается несколько не зачищенных, говоря российским политическим языком, мест, обитателям которых показывают, как стоит жить по-настоящему. Вот проблема.

Алексей Мустафин: Да. Тут Отар прав, что дело не в звонке. Звонок – это публичный повод на эту тему поговорить.

Виталий Портников: Да, более ничего. Поэтому меня удивило само отношение к происходящему, что депутат может звонить руководителю телеканала. Если тебе звонят и запрещают или разрешают, таким образом, в нынешних условиях отношений с властями попадаешь в элиту.

Алексей Мустафин: Но это очень сильно отвлекает от работы. Отвлекают и постоянные жалобы журналистов в прокуратуру. Мне нужно в прокуратуру ходить и объяснять, как работает телевидение. Причем, в последнее время мне представители прокуратуры рассказывают, как нужно работать. Это мне напомнило опасный прецедент, когда заместитель главы администрации приезжает проверять  был сюжет, не было сюжета, была ли цензура или нет. Это тоже опасный прецедент. Мне кажется, что нужно не давать возможности даже создавать возможность вмешиваться. Потому что если этот инструмент один раз применили якобы в интересах журналиста, то в следующий раз его могут применить в интересах власти.

Виталий Портников: Прямая линия готовилась как праздничная, как подведение итогов первого года пребывания Виктора Януковича на посту президента. Кстати, относительно годовщины. Действительно, Виктору Януковичу очень многое удалось, его команде, сделать с точки зрения зачистки СМИ. Украинские СМИ сегодня все больше и больше напоминают российские в какой-то мере.

Отар Довженко: Да.

Виталий Портников: Как это получилось, когда украинские журналисты еще недавно, еще год назад, говорили, что у них тут свобода слова, что они за нее будут бороться, что они ее не отдадут никому?

Отар Довженко: На самом деле, почву для этих событий подготовила еще предыдущая власть. Потому что то, что мы называли свободой слова, и то, что мы называли либерализацией СМИ после "оранжевой" революции в 2005 году, все это обернулось большим разочарованием, обернулось неприятными тенденциями в информационной политике государства и той власти, которую ассоциировали с демократическими преобразованиями. После того как исчезла практика тотальной цензуры, которая была при Кучме, распространилась практика цензуры экономической, то есть для заказных материалов особенно перед выборами, которых в этот период было довольно много. В конце концов, все это – деморализация, преобразование редакционной политики из все-таки довольно демократичной по идее, которая была в середине 2000-х в обслуживающую интересы власти, интересы политиков и интересы собственников – все это подготовило почву для того, что как только появится Янукович… Как кто-то хорошо отметил, что к изнасилованию готовились – легли и раздвинули ноги. Так это и произошло.

Журналисты еще до прихода власти Януковича говорили, что, ну, все, теперь уже свободы не будет. Естественно, что многие и не пытались за нее бороться. В основном, все это касается, конечно, центральных телеканалов, наиболее тиражных газет, то есть тех СМИ, которые в представлении власти являются наиболее влиятельными относительно массовой аудитории.

Все-таки нельзя сказать, что существует какая-то тотальная цензура. Существует система координат умалчивания информации, потому что именно умалчивание важных фактов, важных мнений является сейчас, по итогам нашего мониторинга, наиболее распространенным упущением на телевидении. Нет такого, чтобы что-то произошло, и никто об этом не мог сказать. Просто, к сожалению, основная часть невыгодной информации появляется в Интернете, в не очень популярных изданиях, в относительно менее популярных теленовостях. На центральном телевидении этого нет, все это туда не может попасть.

Еще одна вещь, которую здесь нужно отметить, - это свобода слова. Наша власть неоднократно в ответ на претензии по поводу цензуры, по поводу ограничения свободы слова говорила – посмотрите, на центральных каналах идут три ток-шоу в прямом эфире, на которых все могут говорить, что угодно. На самом деле, это, конечно, не показатель ни в коем случае. Нельзя сказать, что те могут говорить, что угодно. Потому что эти эфирные резервации, где политики друг друга перекрикивают, куда приглашают политиков по довольно специфическим критериям отбора, не имеют ничего общего со свободой слова. Что бы там ни было сказано в этих программах, оно мало чем угрожает власти. Я не помню примеров, чтобы действительно какое-то заявление в одной из этих программ по-настоящему хоть немного взволновало общество, не говоря уже о каком-то большом резонансе.

Это еще одно последствие, к сожалению, «оранжевого» периода. Очень аморфная, равнодушная реакция общества на то, что оно может услышать, увидеть, прочитать в СМИ. Люди привыкли к тому, что и государство не реагирует на критику, и общество уже не реагирует на критику государства и не верит, что что-то может измениться. Это, наверное, одно из таких самых печальных явлений в том, что происходит. Это даже большая угроза, чем давление власти. Потому что власть может и не давить в некоторых ситуациях, а журналисты сами не делают того, что они должны были бы делать для общества.

Виталий Портников: Отар, возможно ли для молодых людей, которые воспитаны в неких совершенно других условиях профессиональных, которые понимают, что от них не многое зависит, что все их благие намерения остаются для менеджмента телеканала, а тем более для владельцев, не умными трепыханиями. Могут ли они вообще реально уяснить себе, в чем роль журналиста в нынешнем современном обществе?

Отар Довженко: Мне этот вопрос задавали во время недавних поездок в один из украинских областных центров, когда я рассказывал о цензуре, политическом давлении и т. д. Ко мне подошел молодой телевизионный журналист лет 20-25. Он сказал, что работает на здешнем канале, оператор-журналист. Его посылают на джинсовые задания, что делать – отказываться, увольняться? Мне было довольно страшно, потому что я не знал, что ему ответить. Я спросил его, как долго он готов работать, готов ли он посвятить всю свою жизнь такой работе, нужно ли ему это? Если – нет, то, возможно, действительно стоит от нее отказаться.

Для многих это такой острый выбор. Продолжают уходить с центральных каналов люди, которые не смогли смириться с тем, что чего-то нельзя, а что-то нужно такое, что не вписывается в их понятие о чести, профессии и т. д. К сожалению, эти люди не имеют, кроме отдельных СМИ менее популярных, возможности устроиться на равноценную работу достаточно высокооплачиваемую, чтобы выжить, и достаточно свободную, не подцензурную, чтобы говорить правду. Видимо, пока что выходом является Интернет, возможно зарабатывание денег в других сферах. Действительно, многие люди уходят из журналистики, чтобы выжить, но в то же время не перестают быть журналистами по духу, искать информацию, распространять ее с помощью новых медиа, с помощью социальных сетей и т. д. В любом случае, человек, который хочет работать по совести и не согласен идти на компромисс, в украинской журналистике должен быть готов к потере работы. Это факт.

Алексей Мустафин: Я думаю, что любой человек должен быть готов к потере работы.

Виталий Портников: Алексей, с другой стороны, вспомните, в советское время у людей был очень простой выбор. Они прекрасно понимали, что идти работать в журналистику, в политическую журналистику, с культурой тоже были огромные проблемы. Там должно быть мужество, чтобы не написать что-то в отделе культуры, лживую статью не написать, кого-то не облить грязью. Те люди, которые это делали, они считались честными людьми. Но там не вопрос был в том, что свободно можно кого-то похвалить. А в политической журналистике было совершенно очевидно, что если ты туда идешь работать, значит, ты соглашаешься на определенный уровень моральных компромиссов. Общество делилось на тех, кто готов, и тех, кто не готов. А тут как будто бы все иначе. Мы все-таки обсуждаем тех, кто может выжить, не занимаясь лживой журналистикой, и тех, кто не может выжить.

Алексей Мустафин: Я думаю, что как раз в Киеве проблемы непосредственно с выживанием, на самом деле, нет.

Виталий Портников: Так есть же не только Киев.

Алексей Мустафин: Да, это больше касается провинции. Гражданское общество заключается в создании возможностей друг для друга это делать. Было бы желание, и чтобы это желание не ограничивалось только кругом журналистов. Журналисты сами по себе дальше Интернета создать СМИ вряд ли смогут.

Виталий Портников: Вопрос от слушателя. Журналисты должны объединиться и помочь изменить ситуацию в стране. Не впервые я такое читаю и слышу, что все зависит от объединения и усилий журналистов – не граждан, а журналистов. Раньше были политики, а теперь журналисты.

Алексей Мустафин: Мне кажется, что это тоже проявление инфантилизма. На самом деле, все мы живем в этом обществе и должны понимать, что свобода – это такой товар, за который нужно платить, в том числе и своими кровными. Если мы хотим, чтобы у нас было общество самостоятельно мыслящих людей, индивидуумов, то мы должны в это вложить все – и журналисты, и граждане, и предприниматели и т. д. Мы же видели ситуацию с предпринимательским Майданом. Да, к ним прислушались сейчас, потому что они вышли на Майдан. Но если бы были структуры гражданского общества и независимые СМИ, к ним бы прислушались, во-первых, раньше, а во-вторых, их бы сейчас не ловили по подворотням. Нужно делать выводы, в том числе и из ошибок.

Виталий Портников: Тут есть большая проблема. Потому что, с одной стороны, с журналистов ответственности никто не снимает, для журналиста все-таки главное – это честное освещение событий. А от журналистов общество требует гражданской позиции, которую оно само не хочет разделить с ними.

Алексей Мустафин: Если требовать от журналистов политической позиции, то этим самым мы делаем журналистов уязвимыми. Потому что любой менеджер коммерческого канала может сказать – извините, или занимайтесь журналистикой, или идете митинговать, создавать политические структуры, бороться за власть. Это делает журналистов более уязвимыми. Соблюдение стандартов, даже может быть не очень приятных для некоторых политических фигур, даже для общественных деятелей, это та линия, в которой журналист может чувствовать себя комфортно. Как только он выходит за эту линию, он сразу становится более уязвимым.

Виталий Портников: Кем должен быть журналист – журналистом, политиком или общественным деятелем?

Отар Довженко: Я думаю, что в любом случае, даже у журналиста, который просто освещает  события, придерживаясь профессиональных стандартов, ему никто не мешает, не наступает на горло, не указывает, что это нельзя писать, это можно и т. д., является своего рода политическим деятелем в нашей стране. Потому что он может сказать о тех вещах, которых не знает общество и, таким образом, повлиять на политические взгляды.

Алексей Мустафин: Да, влиять, но не быть самим политическим деятелем.

Отар Довженко: Да, конечно. Мы говорим о новостях. К сожалению, это одна из проблем наших телевизионных новостей – не отделение фактов от комментариев. В последнее время с этим стало хуже не только, потому что журналисты хвалят власть и говорят, что стало лучше при Януковиче, донося это до аудитории, но и потому что люди просто расшатались, расслабились, забыли о том, что есть такие стандарты. Потому что от них этого никто не требует. Тем не менее, ответственный журналист, если он на светлой стороне (я  не имею в виду на стороне оппозиции, а не власти, я имею в виду на стороне общества), он просто освещает те вещи, которые он считает важными, которые действительно являются важными. Так или иначе, он принимает участие в политическом процессе, общественном процессе.

Алексей Мустафин: Тогда тем более он должен соблюдать стандарты и быть более внимательным к их соблюдению.

Отар Довженко: Это несомненно.

Виталий Портников: Когда говорят, что журналист должен быть на стороне общества, для меня, например, важно, чтобы журналист был на стороне правды. Правда очень часто может быть неприятной для самого общества. У нас журналист, действительно, очень часто (и в российских, и в украинских условиях) на стороне общества. Он не может сказать обществу правду, что власть, допустим, неуклюже проводит пенсионные реформы, но повышение пенсионного возраста это необходимость, с точки зрения, для дальнейшего развития страны.

Алексей Мустафин: Это в рамках публицистической журналистики. В рамках новостной журналистики задача журналиста заключается в том, чтобы найти все точки зрения, причем точки зрения, внятно сформулированные. Потому что еще есть проблема в том, что у нас так называемая имитация была.

Виталий Портников: Если журналист на стороне общества, он всегда в эту точку зрения о повышении пенсионного возраста вложит в уста человеку, воспринимаемому негативно априори. Он не будет искать авторитетного эксперта, который объяснит это грамотно. Потому что он сам не хочет, чтобы так было и хочет, чтобы общество воспринимало неприятную информацию только от негативных персонажей.

Алексей Мустафин: Тут просто разное понимание, что значит "на стороне общества" - на стороне общества, говоря правду, или на стороне общества, включаясь в политический процесс.

Виталий Портников: В этом есть большая проблема. Отар, как вы считаете, сколько времени продлится период, когда украинская журналистика будет находиться в таком состоянии от условно свободной к окончательно несвободной? Или вообще такого не произойдет скатывания к несвободе российского, белорусского образца?

Отар Довженко: Если говорить о динамике количества нарушений стандартов в новостях, который относительным может быть показателем, но все-таки показатель, то в течение первого года происходил постоянно и довольно быстрый рост. Сейчас он остановился на довольно высоком уровне, но перестал расти этот тревожный показатель. Исходя из этого, можно сказать, что хуже уже сейчас не становится в количественных измерениях.

Алексей Мустафин: Это может зависеть, что предел насыщенности… Нельзя столько нарушений на единицу площади совершить.

Отар Довженко: Конечно. Но если говорить о вещах идеологических, то есть о готовности журналистов противостоять давлению, о готовности владельцев оставшихся медиа, которые еще не танцуют под дудку власти, о готовности власти оставлять для них какое-то пространство, где они могут развернуться, я думаю, что ухудшения не будет. Но и предпосылок для того, чтобы ситуация исправилась, я сейчас особо не вижу.

Единственное, что может повлиять на власть, на ее отношение к медиа, к собственникам медиа, которые охотно служат власти и предоставляют активно меда в распоряжение власти, это страх перед осуждением Запада. Но Запад удается успокоить такими вещами как закон о доступе к публичной информации, после чего на Западе решают или/или. Имитация создания общественного телевидения – это просто позорище, что происходит под вывеской создания общественного телевидения на первом национальном телеканале. Западу этого хватает. Фактор давления Запада по гуманитарным вопросам, я думаю, его не следует переоценивать.

Что касается внутренних каких-то процессов, то пока эти люди при власти, либерализации можно не ждать. Сколько они еще будут при власти, не знаю, но думаю, что еще довольно долго.

Алексей Мустафин: Я думаю, что нужно выходить из этой рамки рассуждений – власть готова или не готова и власть Запада. Мне кажется, что изменения произойдут только тогда, когда у нас будет гражданское общество хотя бы появляться в размере трех человек. Но мне кажется это более важный фактор, более существенный фактор особенно в долгосрочной перспективе, чем поведение власти и отношения с Западом. Я думаю, что здесь нужно задумываться о том, что делать на уровне гражданского общества.

Виталий Портников: Тут же еще можно думать о том, что можно сделать на уровне журналистики. Возвращаясь к прямой линии, хочу закончить передачу вопросом слушателя: «Какой вывод делают участники передачи по составу журналистов, которые общались с президентом? Потому что такое ощущение, что для власти СМИ - только телевидение, а значит это не столько СМИ, сколько средство воздействия на электорат».

«Радио Свобода»