Автор - Кетеван Кантария

В Италии тоже говорят о свободе слова и цензуре в России, фашизме и антифашизме, новых медиа и солидарности. На международном журналистском фестивале в Перудже между короткими перекурами и очередью представителей  других СМИ на интервью, мы смогли поговорить с журналистом газеты «Коммерсантъ» Олегом Кашиным. Олег Кашин говорит, что не хочет быть борцом за свободу и стремится вернуться к чистой журналистике, но впереди еще судебное разбирательство с кремлевским чиновником Василием Якеменко.

 «Власти в России боятся такого шума в западной прессе»

- Олег, вы сами решили выступать на этом фестивале с темой независимых медиа в России?

- Тему придумали организаторы: опасность журналистики в России. Конечно, есть стереотип, что в России на улицах льется кровь и ходят люди, которые постоянно всего боятся. Я не уверен, что мне удалось объяснить, что это не так, но, по крайней мере, мы об этом поговорили.

- Итальянцам было понятно, о чем вы хотели сказать? Россия же все-таки далеко.

- Надеюсь, что было понятно, но не уверен, что интересно. То, что люди в зале сидели и слушали, я могу воспринять как вежливость.

- Роберто Савьяно, когда выступал, вспоминал Анну Политковскую. О ней здесь знают…

- Да, Анну Политковскую здесь знают и любят. И знают и любят даже больше, чем в России. Интересный феномен, который скорее нам в упрек, потому что не ценим своих.

- В России вы говорите о свободных медиа?

- Последние два года я постоянно выступал на каких-то мероприятиях о прессе. Но мы в основном говорили о новых медиа, потому что не знаю, как Италия, но вся Россия озабочена тем, что бумажная пресса умирает. Интернет в том виде, в котором он существует, тоже должен трансформироваться. Тот, кто придумает, как его трансформировать, и станет чемпионом прессы завтрашнего дня. Думаю, мы все участвуем в таком соревновании.

Сейчас интересный период, потому что начинается избирательная кампания. В этом году будут парламентские выборы, а через год – президентские. Только что появилась газета «Московские новости», которая была закрыта несколько лет назад и не существовала. Это явно промедведевское издание. Есть пропутинские газеты, есть газеты «Единой России», значительно меньше оппозиционных изданий. Чем ближе к выборам, тем такое политическое разделение будет более откровенным. Будет больше компромата, черного пиара и тому подобных, традиционных для наших избирательных компаний, вещей.

- В одном интервью вы говорили, что вам будет интересно, когда вы опять сможете придти на пресс-конференцию, поднять руку и задавать вопросы. Как вы возвращаетесь к профессии после нападения?

- Уже вернулся, уже все нормально. Работать я начал в феврале, за это время вышло несколько сюжетов, в которых я был уже не тем чуваком, которого побили, а героем каких-то новых историй. Мне это очень важно и интересно. Ассимиляция проходит нормально. Коллеги из «Коммерсанта» поддерживают, помогают в каком то смысле. Но, пока мое дело не раскрыто, я буду им интересоваться и о нем говорить.

- Вы говорили, что скоро должны найти нападавших.

- Да, уже скоро. А еще должен состояться суд между мной и главой Федерального агентства по делам молодежи России Василием Якеменко. Он подал на меня в суд после того, как я предположил у себя в блоге, что он может быть причастен к нападению. Мне интересно, чем кончится этот суд, потому что любое открытое обсуждение всегда помогает решению проблемы.

- Не думаете, что суд может быть несправедливым?

- Сейчас в том же Хамовническом суде Москвы происходит дискуссия о том, был ли справедливым суд над Михаилом Ходорковским, прошедший там ранее. Месяца два назад помощница судьи Наталья Васильева заявила о том, что приговор принимался под давлением. Недавно другой сотрудник этого суда также заявил, что на судью давили, и Верховный Суд отменил решение Хамовнического суда о том, что Ходорковский должен быть еще раз арестован. То есть, понятно, что судебная власть в России достаточно слаба и часто зависима от исполнительной власти, но я надеюсь, что мне повезет, потому что решения суда не всегда бывает нечестным. Принцип таков: если судье звонят откуда-нибудь из власти, он может поддаться давлению, если не звонят – может принять независимое решение. Пока что подождем и посмотрим.

- А вы не исключаете, что перед выборами они забоятся?

- Я не исключаю, притом, что могут забояться и в одну, и в другую сторону. В любом случае, решение по моему делу будет политическим, и мне самому интересно, чем это кончится.

- Вы говорили, что не хотите становиться оратором свободы, но практически стали им.

- Сейчас я сделал небольшое исключение, потому что это другая аудитория, другая страна. В России я уже отказываюсь от интервью и выступлений, потому что важнее написать статью. Вот у меня вышел обзор нового «русского айфона». Очень смешная тема. Это уже никак не связано с нападением, и я стараюсь, чтобы таких материалов у меня было как можно больше.

- Правозащитница Оксана Челышева, выступавшая вместе с вами, говорила, что если медиа из-за границы напишут о том, что происходит в России, это уже будет резонанс.

- Это правда. Власти в России боятся шума в западной прессе. Поэтому тут не столько обо мне разговор, сколько о тех людях, о которых говорила Оксана. Сейчас в Смоленске идет суд над Таисией Осиповой, активисткой Национально-большевистской партии Лимонова. Ей подбросили наркотики, причем настолько цинично, что при задержании привлекли в качестве понятых активистов прокремлевского движения «Наши»,  о котором я регулярно пишу. И я уверен, что чем больше мы говорим об этом, тем больше шансов у нее выйти на свободу. Может быть, вы знаете арт-группу «Война», которая получила премию за член, нарисованный на мосту. Они большие молодцы в этом смысле: каждое свое выступление начинают с упоминания о Таисии Осиповой. Потому что, пока не освобождены все политзаключенные, мы не будем говорить о культуре. И это действительно работает.

- Двоих из «Войны» тоже задерживали.

- Да, их отпустили под залог, Бэнкси дал денег на освобождение. Так получилось, потому что был шум на всю Европу. То, что поучаствовал Бэнкси, сделало жизнь задержанных слегка безопасней. Поэтому Оксана была права.

«Если бы Кремль не хотел, то не было бы таких волнений»

- Еще не утихли страсти вокруг событий на Манежной площади. Расскажите, что вы думаете о декабрьской демонстрации?

- Даже когда в Москве проходит малочисленная демонстрация левых сил, с утра весь центр города оцеплен полицией, в подворотнях стоят автобусы с бойцами ОМОНа. Здесь же за несколько дней было объявлено, что в 16.00 состоится сбор на Манежной. И не было никого и ничего – ни полиции, ни ОМОНа. Такое ощущение, что власть  действительно хочет показать и за границей, и в России (не знаю, как за границей, но общество в это поверило), что если не будет такой жестокой власти, как нынешняя, то на поверхность выберутся фашисты, способные причинить всей стране много проблем. Думаю, это такая игра со стороны Кремля. И, если бы Кремль не хотел, не было бы таких волнений.

Для тех, кто выходит с плакатами «бей "черных"!», все очень просто и понятно: наши деды побили немцев, мы побьем кавказцев. Мы делаем то же самое дело, что и наши деды. Поэтому аргумент, что деды побили фашизм, а теперь фашизм наступает, не работает. Для людей, которые, например, бьют таджиков, фашизм – это и есть таджики. Таджики – наследники немцев, деды выгнали немцев, мы – таджиков. Логика буквально такая.

- Думаете, власть помогает фашизму?

- По крайней мере, способствует ему, потому что заинтересована в тезисе: если в России будет демократия, то народ выберет фашистов. Я думаю, что это не так, но Кремлю это выгодно.

- Вспоминается митинг в память о Станиславе Маркелове и Анастасии Бабуровой, о которых вы говорили в своем выступлении.

- Каждый год 19 января проходят такие митинги, но это как раз тот случай, когда власти сталкиваются с более или менее серьезной силой, готовой дать им отпор. Мы помним, что в прошлом году были буквально перестрелки между участниками митинга и полицией. И эти самые антифашисты делали акцию в Химках, о которой я писал: били окна в местной администрации. Но их я совершенно не обвиняю: их радикализм вызван тем, что власть не занимается борьбой с фашизмом. Это власть должна бороться за то, чтобы не убивали адвокатов, чтобы не вырубали Химкинский лес, сопровождая вырубку насилием. Как раз антифашисты в России – здоровая сила, и на нее стоит возлагать надежды.

- Как вы относитесь к формулировке «русский лес», использовавшейся в Химках?

- На самом деле это очень правильное выражение, оно нарушает монополию националистов на слово «русский». Как раз у тех же антифашистов был интересный слоган. Он был написан словянской вязью: «Русские супротив фашизма». Это тоже мне кажется очень правильным. Надо нарушать монополию нацистов, монополию правых на правильные слова, потому что лес нуждается в защите. Скажешь просто «лес» - никого не зацепит. Скажешь «русский» лес – и вот мы почти год спустя это обсуждаем. Поэтому это оправдано.

- У власти есть программы препятствия ксенофобии?

- Формально – есть. В школах есть уроки толерантности. Но, по большому счету, это не работает, потому что сама власть заинтересована в контролируемом росте национализма. В 2003 году созданная буквально Кремлем партия «Родина» максимально правыми лозунгами добилась успеха на выборах. И без согласия власти это было невозможно. Пару лет назад я писал о том, что лидеры буквально радикально правых, почти боевых группировок, «Славянского союза» и еще одной, вошли в совет при московской милиции. Лидер «Славянского союза» говорил мне: да, мы дружим с милицией, иногда даже бывают футбольные матчи между милицией и нами. То есть, идет совместная игра.

Кстати, я, когда пришел в себя после нападения, сразу сказал, что нападавшие на меня были похожи на футбольных фанатов. На самом деле фанатские группировки часто используется как своеобразные частные армии для решения проблем – не только политических, но и в бизнесе. Нужно у кого-то отобрать завод – приезжает автобус футбольных фанатов с бейсбольными битами. А потом просто никого не могут найти.

Был случай, уже политический, в 2005 году, когда на районный съезд партии Лимонова напал автобус футбольных хулиганов. Забрали всех в милицию и отпустили через час, потому что кто-то позвонил в отделение. У «Коммерсанта» был список задержанных людей: по крайней мере двое из них были участниками футбольных бригад и одновременно активистами молодежного движения «Наши». Я бы хотел, чтоб и эти слова прозвучали на суде с Якеменко, потому что мне кажется, что это проблема, которую нужно как-то вскрывать.

«Если бы не было блогов – было бы менее интересно»

- Как вы сотрудничаете с «Новой газетой»?

- Ну, мы разные. Не могу сказать, что конкуренты. «Новая газета» рассчитана на максимально политизированную интеллигенцию, а «КоммерсантЪ», как ни странно, на более лояльных людей, которые занимаются бизнесом и хотят выжить в этой ситуации. Чтобы было понятно, например: в 1993 году в Москве было противостояние, танки били по Белому дому. В «Коммерсанте» была карта, где не нужно ездить на дорогих машинах, чтобы демонстранты не разбили окно. С тех пор все немножко смягчилось, но… Если «Новая газета» - это борцы, то «КоммерсантЪ» - просто газета. Но и быть «просто» газетой в России – это уже быть в оппозиции, потому что большинство газет занимается пропагандой. А телевидение – это особенно чистая пропаганда.

- Вы чувствуете поддержку других газет, если в ней есть необходимость?

- Когда я болел, коллеги выпустили отдельную газету «Кашинъ». Над этой газетой работали люди из нескольких изданий, в том числе и таких, которые мне казались прокремлевскими. Солидарность есть. Не стопроцентная, но в моем случае она была максимальной. И я благодарен за это.

- Вы писали, что на митинги в вашу поддержку выходили даже недруги. О ком идет речь?

- За долгие годы работы я успел поссориться с большим количеством людей, либеральных журналистов в том числе. И когда я видел многих из них на пикетах в мою поддержку, я удивлялся, потому что ранее они объясняли, какой я негодяй. Слава Богу, сейчас многие из этих авторов уже опять объясняют, какой я негодяй. Значит, я уже выздоровел.

- Значит, журналистская солидарность все-таки существует.

- Да, и это хорошо. Но, если бы эта солидарность продолжалась до сих пор, я, прежде чем что-то написать, садился бы с телефонной книгой и думал: этот человек может обидеться, этот – не обидится. Так невозможно было бы работать.

- А вы обижаетесь на высказывания в свой адрес?

- Сейчас стал чаще обижаться. Я серьезно отношусь к тому, что со мной случилось, и когда кто-то об этом говорит, что «он сам на себя устроил нападение», я обижаюсь на такое, это правда.

- Не планируете переходить в интернет?

- Я уже перешел в интернет. Перейду ли полностью – зависит от газет. Я уже девять лет веду блог, и за это время онлайн-среда стала для меня более комфортной, чем газетная, потому что это оперативность и возможность быть самому себе редактором. Я не люблю, когда меня называют блогером, потому что блог – это просто другой способ доставки информации, которую можно распространять и через газету, и через журнал, как угодно. Но, в принципе, ведение блога очень дополняет работу в газете, дает обратную связь, и ты понимаешь, что интересно людям. Ты написал статью, ее обсуждают, и эти обсуждения по сути – соавторство. Если бы не было блогов, было бы менее интересно. Когда ты не видишь, кто тебя читает, что думают о твоих материалах, работа уходит в песок. Поэтому, конечно, интернет жизненно важен. Но помните, как говорили в фильме «Москва слезам не верит»: скоро не будет ни театра, ни кино, одно сплошное телевидение. Сейчас тоже модно говорить, что скоро ничего не будет, а будет сплошной интернет. Но мы видим, что так еще долго не будет. Даже iPad и приложения для него, которые, как говорили, должны были победить бумажную прессу, не побеждают. И вряд ли победят.

- Глава Всемирной службы новостей Би-би-си Питер Хоррокс в рамках фестиваля говорил, что Global News BBC ориентируются на интернет.

- Да, Би-би-си закрыло радиовещание на русском языке, остался только интернет. Но все же я думаю, что бумажных газет на наш век еще хватит. Вот в Америке, например, переформатирован Newsweek, ставка делается на их новый сайт, но все равно журнал остается.

- А телевидение? Оно, по-вашему, умирает?

- В России в прошлом году появился новый маленький телеканал под названием «Дождь». И почему-то, при заведомо провальных стартовых условиях, он стал крайне популярен среди аудитории, не смотревшей телевизор. Некоторые программы «Дождя» выкладываются на YouTube, и люди смотрят их там. Когда сотни тысяч человек смотрят ролики с сатирическими стихами о Путине, которые сейчас запретили, это говорит о том, что запрос на телевидение есть. Просто качественное телевидение осталось в прошлом веке, поэтому кажется, что оно устаревает. Но на самом деле, если появляются новые формы работы с аудиторией, телевидение тоже имеет шансы на успех.

- А как насчет интернет-телевидения?

- В ситуации, когда телевидение как бы эфирное, но его программы доступны на YouTube, можно ли его назвать интернет-телевидением? В России спутниковый  новостной англоязычный канал телеканал «Russia today» большую часть аудитории собирает за счет ютьюбовских роликов. Я все программы, идущие в эфире, смотрю потом, когда узнаю, что вчера было интересное шоу на «Первом канале». А ну-ка, полезу, посмотрю в интернете. «Первый канал» - интернет-телевидение или нет? Наверное, нет, но для меня – да. Такое сочетание разных форм обеспечивает успех.

- Где вы ищете информацию в первую очередь?

- Когда умерла певица Людмила Зыкина, это был для меня медийно поворотный эпизод: о ее смерти я узнал из твиттера. Сейчас, наверное, твиттер как самое быстрое, оперативное СМИ – важнее всего. Я подписан на ленты всех  изданий и ленты коллег-журналистов. Даже о взрыве в Домодедово я сперва прочитал в твиттере, а потом уже услышал по радио. Так что первый источник новостей – микроблог.

- А фейсбук?

- Фейсбук – это чтобы поставить «лайки» друзьям. Хотя тоже неловко ставить «лайки» на какую-нибудь плохую новость.

- Еще сейчас говорят о последствиях информации, обнародованной Wikileaks. Как вы думаете, что миру с ней делать?

- Wikileaks сделали одно доброе дело: показали, что не существует никаких глобальных заговоров, потому что там, где принимаются решения, сидят такие же простые люди, как мы. С точки зрения ценности информации, по-моему, там очень немного, но с точки зрения общего понимания – очень полезно.

- То есть, поток информации не должен цензурироваться?

- Да. В России сейчас обсуждают отмену уголовной ответственности за клевету. Я считаю, что это правильно, потому что она очень часто ограничивает свободу слова. Когда один журналист из Татарстана, Ирек Муртазин, написал в блоге, что умер президент Татарстана, его за это посадили в тюрьму. А он ошибся просто, или перепутал.

В последнее время была неделя хакерских атак на Livejournal, и многие говорят, что за этими атаками стоят власти, пытающиеся перед выборами обвалить блоги. Еще есть такие эпизоды: в Москве демонстрация, выходит человек с плакатом, где написано, извините, «Путин пидарас». Московский блогер фотографирует плакат и вешает у себя в блоге. Другой блогер из Орла копирует фотографию и вешает у себя, и против этого человека из Орла, который ничего не видел, возбуждают дело. Тот, кто фотографировал, пишет: возбудите дело против меня!

- Ну, и напоследок скажите, кто еще, кроме журналиста, живет в Олеге Кашине?

- Ну, кто во мне, кроме журналиста, живет? Одинокий мужчина тридцати лет без мизинца на левой руке. Человек, у которого миллион друзей - вы вряд ли ее знаете, но я очень люблю эту песню: «И, как у всех, у меня есть друг, у него на стене подвешен круг, в круге нарисован мой портрет, мой друг заряжает духовой пистолет, он стреляет в этот круг, этот круг - мишень, он стреляет в него каждый божий день, я рад удружить ему, у меня миллион друзей», - вот у меня тоже миллион друзей.