Автор – Елена Рыковцева, «Радио Свобода»

Елена Рыковцева:  У нас в  гостях  – Раф Шакиров, независимый журналист, в прошлом главный редактор газет «Известия», «Газета», «Коммерсант», журнала «Нью-Таймс», журнала «Деньги»…

Раф Шакиров: …программы «Вести», так можно много перечислять (смеется).

Елена Рыковцева: Вы в Книгу Гиннеса не подавали, кстати сказать?

Раф Шакиров: Ну, что вы, зачем это все?

Елена Рыковцева: Может быть, уже пора? Количество-то какое!

Раф Шакиров: Не пора. Я считаю, что еще надо добавить (смеется).

Елена Рыковцева: Но надо все-таки разобраться, есть ли в мире человек, который возглавлял такое количество таких престижных изданий. Не  маргинальных, о которых никто не знает…

Раф Шакиров: Есть, конечно.

Елена Рыковцева: Ну, хорошо, не будем подавать в Книгу Гиннеса, а будем разбираться с тем, что случилось в прессе за последнее врем. Много его произошло. Давайте начнем с «Известий». Большая газета, к которой вы имели самое прямое отношение, были ее главным редактором. Итак, газета сообщила о назначении на должность главного редактора Александра Малютина. Виталий Абрамов, возглавлявший «Известия» с октября 2009 года, покинул свой пост. До этого он работал, напомню, в «Российской газете», потом заменил Владимира Мамонтова, прежнего главного редактора. И вот теперь – Александр Малютин. Я читаю пресс-релиз, который получила: «Газета «Известия» выразила искреннюю благодарность Виталию Абрамову за выполнение всех поставленных перед ним задач: успешное руководство редакцией газеты, продвижение и усиление бренда «Известий», поддержание не только тиража, но и высокого журналистского уровня издания, развитие разнообразных специальных проектов». Я после таких слов совершенно не понимаю, зачем нужно было его менять.

Раф Шакиров: Ну, вы же понимаете, что это пресс-релиз: всем спасибо, все свободны.

Елена Рыковцева: «Александр Малютин обладает большим опытом работы в деловой и политической журналистике, в том числе в газете «Коммерсантъ», журнале «Smart Money», русской версии журнала «Forbes». Также Малютин был одним из основателей делового интернет-портала «Marker.ru»…» Кстати сказать, Александр Малютин был в нашем эфире как раз в качестве уже главного редактора «Маркера». В тот момент его очень беспокоило, что воруют новости. Вот «Маркер» – новое издание, ему нужно раскручиваться,  мы выходим с сенсационной новостью – своровали, не сослались. Вот это была тема нашего разговора тогда – воровство в интернете.

Раф Шакиров: Ну, если Александр, как пишут, имеет большой опыт работы в деловой журналистике, то вряд ли для него это было большой новостью. Вообще для всех профессионалов это далеко не новость.

Елена Рыковцева: Не новость что?

Раф Шакиров: Что новости воруют, особенно в интернете.

Елена Рыковцева: Да, но ему было обидно. Он даже написал открытое письмо к коллегам: прекратите воровать. Ну, такой романтик этот Александр. Может, он думал: вот напишу письмо – и все прекратят воровать.

Раф Шакиров: Ну, ладно, пусть романтики остаются романтиками.

Елена Рыковцева: Единственное, что меня смутило в его назначении, что когда его попросили это прокомментировать, он сказал: «От такого предложения нельзя было отказаться. «Известия» – газета с более чем 90-летней историей, и это назначение для меня – огромный челендж. Скажите, пожалуйста, Раф, что такое челендж?

Раф Шакиров: Challenge – это вызов по-английски.

Елена Рыковцева: А вдруг человек не знает английского языка?

Раф Шакиров: Ну, вся интернет-аудитория знает. Может быть, в аудитории «Известий» не все знают.

Елена Рыковцева: Вот я и чувствую, что где-то начнется непопадание в аудиторию. Вот даже по первой фразе: газета с 90-летней историей – и «это для меня челендж». Знаете, мне кажется, что уже диссонанс есть.

Раф Шакиров: Вообще, действительно, приглашение в «Известия»… Знаете, в записных книжках Ильфа есть такая фраза: «Счастье свалилось на него неожиданно, он даже не успел отойти в сторону». Конечно, не отказываются от таких предложений. Ну, посмотрим, что будет. Я никогда заранее… Мы работали вместе, я имею в виду, когда я был главным редактором «Коммерсанта», он работал корреспондентом отдела бизнеса. Естественно, это было очень давно. Из того, что будет происходить, станет ясно, куда будет двигаться газета, хотя … Многие вот думают: давайте посмотрим на редакционную политику. Должен сказать, что смотреть надо долго. Но в нашем случае недолго, потому что, я думаю, приход Малютина ведь не связан, собственно, с его личной персоной, а это приход в совет директоров «Известий» господина Габрелянова, владельца таких ресурсов, как Life.ru…

Елена Рыковцева: Того же «Маркера».

Раф Шакиров: Да, «Маркера». Большого друга товарища Суркова.

Елена Рыковцева: И поклонника Владимира Путина, искреннего.

Раф Шакиров: Искреннего поклонника Владимира Путина, да. Ну, искреннего – я не знаю, тут как бы свечку не держал. Но достаточно сказать, что до назначения он побывал на брянском съезде «Единой России», местного там отделения. И то интервью, которое он дал после назначения, не оставляет никаких сомнений в том, куда будет двигаться газета. Безусловно, и Габрелянов этого не скрывает, он сторонник «Единой России». Он считает, что, в общем-то, нужно патриотическую линию гнуть.

Елена Рыковцева: Много он гнет эту линию в «желтых» изданиях своих!

Раф Шакиров: Вот-вот, он говорит: «Всякий, кто хочет нас оскорбить, говорить о «желтом» издании, вот это снобистская позиция, а ведь «желтые» издания самые патриотические по определению всегда и везде.

Елена Рыковцева: Потому что они занимаются чем угодно, только не властью. Поэтому?

Раф Шакиров: Должен сказать, что перед газетой «Известия»… Давайте абстрагируемся от персон, хотя понятно, что тут абстрагироваться нельзя.

Елена Рыковцева: Тут нельзя абстрагироваться, тут тенденция.

Раф Шакиров: Да, тенденция. В совет директоров назначена такая фигура, которая занимает совершенно однозначную позицию. Понятно, что это сделано перед выборами, что греха таить. Понятно, что сейчас телевидение, как мы понимаем, не смотрят, и это признают, и поэтому, кстати говоря, всякие ресурсы, даже, может быть, которые раньше не считались сколько-нибудь серьезными, потому что телевизор решал все электоральные задачи, то сейчас даже на газету, такую даже как «Известия», возлагают определенные надежды. Потому что она все-таки должна окучить определенную часть электората. И понятно, что она будет в пользу «Единой России», вряд ли у кого-то есть сомнения в этом. То, что они провозглашают как бизнес-план - сдвиг в деловую прессу - ну, мягко говоря, не выдерживает критики с точки зрения рыночной экономики опять же.

Елена Рыковцева: Потому что эта ниша уже так занята, что дальше ехать некуда.

Раф Шакиров: Да, потому что в этой нише трудно конкурировать с «Коммерсантом», с «Ведомостями». Есть еще специальные там газеты «Финансы» и прочее. В интернет-пространстве таких проектов даже очень много. Это означает, что бюджеты все поделены. Единственный ресурс, который открывается, вполне возможно, и в связи с тем, что такое политическое назначение состоялось, это ресурс административный. Вот это вполне возможно. И потом, не надо забывать, что газета «Известия» не существует в пустом пространстве, она является составной частью путинского холдинга. Путинского, потому что Ковальчук формально обладатель этого дела, но я не думаю, что господин Ковальчук всю жизнь мечтал о медиа, а это такое обременение, даже не обременение, а часть общего дела, «нашего дела», как говорит Путин. Знаете, как он любит выражаться: «а он не враг нашего дела».

Елена Рыковцева: У него есть такое выражение? Не знала.

Раф Шакиров: Это его одно из любимых. Так вот, конечно, «Известия», еще раз говорю, входят в холдинг, куда входят Первый канал, Пятый канал, РЕН ТВ и так далее, прочие вещи. Это все даже не перечислить, там есть еще и интернет-подразделения, и так далее. Довольно мощный холдинг, и понятно, что владельцы там очень хитро спрятаны, но, тем не менее, это путинский холдинг. И конечно, в этом смысле административный ресурс может быть применен. Особенно учитывая то, что этот же холдинг собирается приобрести, если уже не приобрел, я сейчас не слежу точно, но шли переговоры о приобретении «Видеоинтернэшнл», а это 90 процентов рекламного рынка. Понятно, что таким образом ресурсы могут быть перераспределены.

Елена Рыковцева: Монстр!

Раф Шакиров: И тогда для нашей любимой прессы, для наших медиа наступают очень суровые времена. Я говорю сейчас пока о традиционных – телевидение, газеты, журналы, радио. Если, как говорится, 90 процентов контролирует один холдинг, и туда входят такие монстры, которые имеют покрытие – ну, например, Первый канал – 90 с лишним процентов аудитории страны, то… Прямо скажем, в США такая штука невозможна, да и во многих других странах, потому что это явный прецедент для антимонопольного законодательства. Это мы сейчас говорим о федеральном уровне, а у них там даже на региональном уровне: вот есть восемь каналов, например, то эти восемь каналов должны принадлежать разным лицам. Причем нельзя скрываться там, знаете, за оффшорами и так далее. Эти владельцы каналов не имеют права владеть газетами. Это специально сделано!

Елена Рыковцева: Но я не исключаю, что с формальной точки зрения и с российским законодательством у холдинга Ковальчука могут быть проблемы. При желании можно придраться и российскому Антимонопольному комитету.

Раф Шакиров: Вы совершенно правильно сказали, у нас законодательство применяется при желании. И сколько бы нам ни говорили о построении там чего-то, что называют правовым государством, понятно, что законодательство применяется при желании. Вот при желании антимонопольная служба выразила озабоченность в связи с тем, что вот там картельный сговор, вроде бы как нехорошо. Стоит, молчит, ножкой трет как бы о ковер и говорит: ну, может быть, кто-то обратит внимание… Ну, кто против товарища Путин антимонопольное законодательство будет применять? Вы смеетесь?

Елена Рыковцева: Тут есть один очень любопытный момент. РИА «Новости» напечатали интервью с бывшим заместителем Виталия Абрамова Ильей Киселевым – это человек, ять лет назад приведенный из «Единой России» комиссаром газеты. Его так и звали – «наш комиссар» – в газете, потому что он размещал материалы на политические темы. Я думаю, это мое личное мнение, что именно с Киселевым связан поток материалов авторов, которых идентифицировать совершенно невозможно, и касался он разного рода бичевания митингов 31-го числа, и так далее, что в самом простом русском языке называется заказухой и черный пиаром. Итак, Илья Киселев неожиданно уходит вместе с Виталием Абрамовым, но при этом дает такое интервью, как будто бы он там остается!

Говорит он следующие вещи: «Новое руководство газеты во главе с председателем совета директоров, издателем популярного таблоида «Жизнь» Арама Габрелянова намерено оптимизировать работу редакции, однако масштабных сокращений персонала не будет, так же как и превращения одной из старейших российских газет в «желтое» издание». Так сообщает, как будто бы он там главный редактор! Дальше: «Сейчас новый этап, нужно немножечко вдохнуть жизнь в редакцию. У нас команда во главе с Арамом Ашотовичем – он отличный профессионал, более того, он располагает хорошими ресурсами и совершенно беспрецедентными полномочиями. Поэтому он сейчас займется оптимизацией нашей редакции, оптимизацией интернет-ресурса, перетряхнет производство, распространение в Москве, Санкт-Петербурге, городах-миллионниках. Запах свежих «Известий» будет постоянен», - сказал Киселев. «Киселев, который пришел в газету пять лет назад с должности главы информационного управления партии «Единая Россия», объясняет свой уход обычной в таких случаях сменой команд».

Скажите мне, пожалуйста, с уходом Киселева исчезнут из газеты, например, вот эти вот «группы политологов», которые оккупировали страницы издания?

Раф Шакиров: Давайте абстрагируемся от конкретных фигур. Потому что, ну, вот кто был смотрящим за «Известиями» от «Единой России», честно говоря, даже не вопрос. Назначен он был, кстати говоря, еще при Мамонтове, он давно там сидел.

Елена Рыковцева: Пять лет.

Раф Шакиров: Но, вы поймите, тут есть несколько ключевых фраз в интервью, и это подтверждает мою версию. У Габрелянова беспрецедентные полномочия. Совершенно очевидно, что такие полномочия касаются и бизнес-стороны, но главное, что это будет политический такой управляющий предвыборной кампанией в «Известиях». То есть понятно, что при всех усилиях товарища Киселева, если он там остается, но, видимо, каким-то там уже не первым лицом, главная ответственность – на Габрелянове, его позиции политические, мы уже знаем, обозначены, они пропутинские, про-»Единой России», как говорится. Будут ли там появляться политологи или кто-то еще, я думаю, не время сейчас, как говорят в старом армейском анекдоте, «строить из себя интеллигента». Мне кажется, все будет более откровенно, прямо и без лишних сомнений. Тем более что господин Габрелянов никогда особенно и не кривил душой в этом смысле.

Елена Рыковцева: То есть вот эти политологи, которые ужасно надоели в качестве аналитиков и обозревателей, они, конечно, останутся.

Раф Шакиров: На самом деле, не имеет значения, кто там останется. Ведь в том же самом интервью прозвучали ключевые слова – «немножечко вдохнуть жизнь». Такой одессизм: немножечко-таки вдохните жизнь. (смеются) Понимаете, в чем дело, если работать в свободном, нормальном поле, то, конечно, поднять распространение без огромных вливаний невозможно. Распространение работает ужасно. Восстановить газету «Известия». Вы знаете, любой проект, который проходит реконструкцию… Вот мне все время говорили, когда я запускал проекты: как же так, в течение первого года еще нет прибыли! Ребята, тот, кто работал в этой области, прекрасно знает: чтобы реконструировать газету, завоевать репутацию и получить какой-то там кэш-флоу, то есть чтобы твои доходы, условно говоря, превышали текущие расходы, чтобы хотя бы на этот уровень выйти, нужно не менее трех лет. Я не думаю, что такая задача сейчас ставится перед «Известиями».

Но в нее вкачают огромные средства, чтобы… Для этого есть очень много средств. Например, на «Российскую газету» обязали подписываться все ВГУПы, то есть государственные унитарные предприятия обязаны подписываться на «Российскую газету», обязаны. Если такую историю провернуть с «Известиями», тоже это даст очень большой эффект в смысле распространения. У них есть административный ресурс, и для тех, кто сейчас владеет газетой, это деньги смешные, это копейки. Нормальный издательский дом - для него это огромные расходы, непосильная ноша. Кроме того, рынок не туда развивается, рынок развивается не в сторону развития газет, сейчас, на данном этапе нужно решить политическую задачу, а именно – увеличить процент «Единой России», ударить в основном по слоям, скажем так, интеллигенции и сочувствующим, «яблочники» и так далее, по бюджетникам, учителя, инженеры – это традиционная для «Известий» аудитория, и вот по ним нужно, как говорится, пройтись. Конечно, на это никаких денег не жалко, и сюда, собственно, будут выделены средства.

Я помню, была такая печальная история у «Коммерсанта», когда была вот эта известная антикоммунистическая кампания, и были выделены средства специальные на издание газеты «Не дай бог», такой антикоммунистической, я, слава богу, не принимал в этом участие. И вот сейчас такие средства будут вкачаны не только в газету «Известия». Поскольку все-таки учитывают, что эта аудитория, я имею в виду интеллигенцию и так далее, она не смотрит главные каналы, она смотрит канал «Культура» и, не знаю, что-то там еще слушает, это надо изучать, и, что, конечно, по ней ударят всей мощью, как говорится, этих печатных средств, которые не будут считать деньги в смысле распространения. И краской и вообще «Известиями» действительно запахнет.

Елена Рыковцева: Вообще, очень жаль, если так продавят этого человека – Александра Малютина, в общем, еще молодого человека, у которого такая хорошая творческая биография, деловая. Вот ему, может быть, хочется действительно делать какое-то свое издание, вдохнуть жизнь, а на него с этой «Единой Россией» опять сверху.

Раф Шакиров: Надо понимать, что ключевая фигура - Габрелянов, он будет рулить, собственно.

Елена Рыковцева: А Александр деловым блоком, видимо, будет заниматься в этой газете.

Раф Шакиров: Отчасти возможно, да. Там тоже есть, кстати говоря, свои интересы – и с сайтом, и так далее. Но это самый главный смысл этого назначения, его цель. Это практически 99 процентов задач, которые сейчас ставятся перед «Известиями». Если говорить об 1 проценте, можно взглянуть, как развивается рынок.

Говорить о нашем медийном рынке, что это рынок, уже становится проблематично, если не брать гламур и интернет, то тут все очень схвачено. Ну, и в интернет движется. Недаром заговорили об объединении, Путин заговорил опять же об объединении ресурсов. Вообще, он нам даст прикурить. Я думаю, что господин Берлускони будет просто мальчиком в смысле медийном, потому что господин Путин создаст очень крупную и уже создает крупную частную, заметьте, не просто чиновничью, не просто регулируемую, не просто работающую по приказу, а частную корпорацию.

Елена Рыковцева: Пойди отбери.

Раф Шакиров: Во-первых, пойди отбери и…

Елена Рыковцева: Хотя он-то умеет отбирать, но, может быть, времена все-таки меняются, и не так просто уже становится отбирать?

Раф Шакиров: Нет-нет, времена никуда не меняются, и отъем происходит, как и прежде. Об этом, кстати, свидетельствуют встречи предпринимателей с президентом, об этом свидетельствует то, что сейчас даже на Первом канале произносится. Это просто вопль, действительно, что рейдерство идет. И это не привет из «лихих 90-х», это привет из 2000-х. Если говорить о рынке, то в целом, как мы видим мировую тенденцию, идет сдвиг в интернет. Но в чем наше отличие? Дело в том, что у нас есть специфика довольно большая - наш медийный рынок и крупные печатные холдинги сложились на первом этапе достаточно свободно, и таким вот был «Коммерсант» и так далее, поскольку его владелец занимался именно медийным бизнесом. Таким была группа «Медиа-Мост», НТВ, которая складывалась именно как медийный ресурс. Но уже в части НТВ не все так было гладко, потому что это был главный ресурс владельца. Но дальше началась эпоха, когда все олигархи стали обзаводиться медийными ресурсами. И самое главное, сложилась очень интересная структура владения, при которой основная, жизненно важная часть капитала их владельцев находилась в других сферах бизнеса, поэтому для них медийный был как бы игрой, игрой на Кремль, на Путина, на кого-то.

Елена Рыковцева: На всякий случай.

Раф Шакиров: Сейчас уже на всякий случай не делают. Как свидетельствуют последние события, с «Трудом» и так далее, на всякий случай уже ничего не держат. Сейчас все сбрасывается. Вы видите огромную тенденцию оттока капитала, вы видите отток людей, - и это не мои личные впечатления, а социологические данные. Эту волну отъезда из России уже назвали «шестой волной эмиграции».

Елена Рыковцева: А когда человек, наоборот, вкладывается в медиа-бизнес, как Михаил Прохоров, например, означает ли это, что он хочет оставаться, и он рассчитывает на какие-то должности государственные?

Раф Шакиров: Вкладываться в медиа сейчас могут только те, кто может себе позволить играть на площадке как бы светских изданий, гламурных. Там, да, действительно, несмотря на то, что большая конкуренция, просто как грибы растут, эти издания, и потребление как-то вот не падает.

Елена Рыковцева: И это даже можно бизнесом назвать.

Раф Шакиров: Конечно, это несомненно бизнес!

Елена Рыковцева: Итак, мы поговорили про «Известия». Теперь московские издания – что там предлагается? Там предлагается Виталия Абрамова, который был в «Известиях», назначить главным редактором газеты «Тверская, 13».

Раф Шакиров: Это проправительственная газета – лужковская была, сейчас будет собянинская.

Елена Рыковцева: Да. «Смена власти ожидает и другое издание, - сообщает «Маркер», который возглавлял Малютин, - близкое правительству Москвы. Главреда «Вечерней Москвы» Юрия Ряжского может сменить Александр Куприянов, который сейчас возглавляет радиостанцию «Комсомольская правда» и является советником Владимира Сунгоркина, генерального директора материнского издания». Издание подчеркивает, что Собянин начал перестраивать медийную среду города практически сразу после своего назначения мэром Москвы. Заместителем градоначальника, курирующим средства массовой информации, спорт и туризм, в конце октября был утвержден Александр Горбенко, ранее генеральный директор ИД «Российская газета»«.

Ну, это совершенно логично, что он подтягивает к себе Виталия Абрамова, которого знал хорошо и, может быть, даже рекомендовал когда-то на «Известия».

Раф Шакиров: Еще раз говорю, в этих кадровых назначениях персоналии не имеют никакого значения. Кстати говоря, в собянинском холдинге это особенно ясно видно. Приоритет отдается безусловно телевидению, поэтому на ТВЦ у Лужкова была передача «Лицом к городу», а сейчас это «Наш город», и ведет его Хреков.

Елена Рыковцева: «Лицом к Хрекову» теперь это называется.

Раф Шакиров: Ну, к Собянину, скажем так. Но ведет ее Хреков, потому что Собянину, видимо, как человеку, понимающему, что подставка для микрофона как бы не уровень, нужен человек с именем и так далее, и он туда был приглашен. Во всех остальных случаях все прекрасно знают, что такое «Тверская, 13»,  она и тогда особенной аудитории не имела…

Елена Рыковцева: Я вообще боюсь, что наша аудитория не знает, что такое «Тверская, 13».

Раф Шакиров: Знаете, это то, что административным ресурсом является, там распоряжения правительства публикуются…

Елена Рыковцева: Московская «Российская газета».

Раф Шакиров: Да, это московская «Российская газета». И, собственно, я думаю, что и Горбенко туда будет приведен именно для этого. Ну, Собянин, как и Лужков, выстраивает свой собственный медиа-холдинг, ему нужно освещать победы в реконструкции города и так далее.

Елена Рыковцева: То есть это внутреннее дело, нужное для своих функциональных надобностей.

Раф Шакиров: Да, это такая линейная штука. Тут даже я бы не сказал, что это электоральный ресурс, потому что понятно, что «Тверская, 13» – это, знаете, такая пропаганда для самих чиновников. Что там пропагандировать? Там все понятно. Ну, тем не менее, медийный ресурс нужно привести в порядок, и, в общем, сейчас все, кто не свой, что называется… Кто не с нами, тот против нас.

Елена Рыковцева: Только со своими людьми.

Раф Шакиров: Да. Это удобно. Другое дело, что если посмотреть на мировые рынки, в Москве так и не возникла ни одна городская газета как таковая. Вот меня поражало, и еще в «Коммерсанте» (смотрите, сколько времени прошло!) мы вынашивали планы по созданию городской газеты. И Яковлев тогда запустил, помните, «Столицу».

Елена Рыковцева: Прекрасно помню, но это был журнальчик. А потом еще запускали «Городскую газету» – и не получилось.

Раф Шакиров: Ну, «Городскую газету» тогда купили, да, она, к сожалению, не состоялась. Опять же почему? Потому что очень много так называемых… Вот они называются городскими, а все пишут по ООН, про войну в Ливии и так далее. А вот про то, что у меня в Москве происходит, в моем районе, никто не пишет. Где это найти?

Елена Рыковцева: Ну, это пишет газета «Мой район», которая разбрасывается где-то там по магазинам.

Раф Шакиров: Да, на Пресне я получаю какое-то районное издание. И там у меня впереди – доклад начальника о его собственных заслугах. А я так и не знаю, у меня откроют движение или нет, где пройдет все-таки бульвар, что снесут и так далее. И этого вы не узнаете никогда, там будут отчеты, победы и так далее. Все это государственные официозные издания. Нет ни одного частного делового, которое бы ориентировалось на эту аудиторию и на рекламу. Почему? Да потому что оно не может возникнуть, его задушат тут же!

Елена Рыковцева: Почему?

Раф Шакиров: Попробуйте при Лужкове издать. Вас не пустят для распространения ни в метро, ну, нигде вас не будет. Вас сгнобят. Я не думаю, что в этом смысле что-нибудь изменилось или изменится. И это промывание мозгов как было, так и останется. Ну, промывание мозгов с человеческим лицом, как Хреков, например (смеются)

Елена Рыковцева: Вот Александр Лебедев пытался делать «Московский корреспондент», такой остро-критический, но мы знаем, чем все закончилось.

Раф Шакиров: Слушайте, не надо делать никаких остро-критических. Вот у нас почему-то свободу слова и оппозиционность воспринимают как то, кто оскорбительнее что вякнет или крикнет. Это все ерунда! На самом деле свобода слова – это институциональное понятие.

Елена Рыковцева: Вы говорили о том, что городская газета обслуживает интересы чиновников, а я говорю, что были попытки не обслуживать, а наоборот, разбирать эту работу.

Раф Шакиров: И это было сделано ровно под предвыборную кампанию, Лебедев-то рассматривался как кандидат, и как только эта задача отвалилась - сдохло все, что было создано. Понимаете, нет, свобода слова – это инфраструктурное понятие. Это мой, как жителя города Москвы в данном случае, доступ к информации. Вы можете сказать, что вы имеете доступ к информации даже на таком уровне – снесут ваш дом или нет? Вы можете с уверенностью сказать: «мой дом не снесут» или «у меня во дворе будет то-то», «мой полицейский вот такой-то, и он защитил меня вот там-то»? Ничего же этого нет. Ну, смешно это все! У нас даже элементарные вещи не могут сделать.

Елена Рыковцева: Если то, о чем вы сказали, суммировать, значит, невозможна хорошая, качественная, популярная в городе городская газета, потому что чиновники никогда не дадут сделать эту газету честной с точки зрения освещения их деятельности.

Раф Шакиров: Давайте так, не честной. Она может быть какой угодно, понимаете, в чем дело, у нас рынка нет, у нас нет законодательства. У нас вот приняли самый-самый демократичный закон о СМИ, как Конституцию 1977 года.

Елена Рыковцева: А почему для «Московского комсомольца» есть рынок, а для московского издания нет рынка?

Раф Шакиров: «Московский комсомолец» не является чисто московским изданием.

Елена Рыковцева: Тогда в каком смысле нет рынка для московского издания, я не могу понять.

Раф Шакиров: «Московский комсомолец», если по спектру, принадлежит… Они говорят, что делают качественную газету. Между прочим, господин Габрелянов совершенно не прав, когда говорит, что «желтая» – это оскорбительно. Это честная и очень богатая… Например, редактор газеты «Сан» никогда не скажет, что он делает качественную газету (это одна из самых популярных английских газет». Никогда! Он прекрасно знает, что он делает «желтую» газету, и это профессия, она имеет свои законы. Но у нее другие правила игры, там шоу-бизнес. Вам не нужна картина дня, вам не нужна там аналитика, что же реально происходит в экономике, никто этого не будет читать. Ваша аудитория – это уставшие работяги, домохозяйки, тинейджеры и так далее, которые хотят отдохнуть. Им нужно про звезд, что-то голенькое… Вот для чего существует эта пресса, и поэтому она такая массовая. Поэтому никогда газета «Таймс» не будет иметь… Как только газета «Таймс» будет иметь, условно говоря, 12 миллионов тиража, она перестанет быть качественной газетой, это 100-процентно!

Вернемся к нам в Россию. Вот вы говорите, почему же «Московский комсомолец»… Это история. Почему «Коммерсант» существует, почему еще иностранцам принадлежащие «Ведомости» существуют? Это еще история, до них рука не дотянулась. А вы видели, ведь, между прочим, этот рынок очень емкий, почему иностранцы сюда не инвестируют? Да потому что им популярно объяснили. Сначала запустили закон, что иностранцы не могут иметь более 5 процентов в уставном капитале новых изданий. Кто ради 5 процентов сюда придет? Сюда могут прийти за 5 процентами «Газпрома», и все в очередь выстроятся! А в медиа – нет, что вы, никто никогда не придет! Поэтому никто сюда не вложит денег, не будет никаких инвестиций на усовершенствования, на крупные интернет-проекты. Пытались здесь компании, даже «Дисней» компания попыталась купить региональную студию, сказали, что будут крутить мультики. Им сказали: нет, ребята, вы как-то погорячились; сегодня мультики, а завтра новости – кто вас знает… Никакой иностранец сюда не придет и не будет в медийную область вкладывать, это точно. Ни технологически, ни как угодно. Кроме того, закон не приняли, да, но министр ясно выразился, и Путин выразился: нам иностранцы здесь не нужны.

Елена Рыковцева: Ну, хорошо, давайте без иностранцев сделаем городское нормальное издание. Вот вы не видите совершенно…

Раф Шакиров: Это как давайте построим капитализм в отдельно взятой Жуковке. Давайте! Только не будем говорить про свободный рынок и так далее. Я говорю вот еще о чем. Всем же понятно, что если вы выстраиваете даже не то что оппозиционный… Но, знаете, сами новости, сами факты – они оппозиционны. К сожалению, так. Вот начинают где-то сносить дом, трескаются дома рядом; строит Михалков гостиницу, рядом все рушится; устраивают поджоги – вот вы пишете об этом, и как вы должны об этом написать? Вот попробуйте написать правду.

Елена Рыковцева: Хороший пример. Вот сегодняшняя «Вечерняя Москва» может себе позволить представить обе позиции?

Раф Шакиров: Человек, который поддерживал это, жена Шаца, она работала на телеканале…

Елена Рыковцева: Татьяна Лазарева.

Раф Шакиров: Да, Татьяна Лазарева поддержала, входила в инициативную группу – вот лишилась работы.

Елена Рыковцева: Ну, не совсем работы, но контракта постоянного сотрудника телеканала, это правда.

Раф Шакиров: А это разве несущественно? Это значит, что вас щелчком хоть сейчас могут вышвырнуть.

Елена Рыковцева: Вы думаете, там прямая связь?

(Раф Шакиров смеется)

Елена Рыковцева: Ясно.

Раф Шакиров: Говорили же во время переговоров по рации милиционеры, что поджог, а где вы об этом прочитали? Нигде! Да потому что никто это не опубликует никогда.

Елена Рыковцева: Поджог чего?

Раф Шакиров: Пожар был в доме, жильцы которого выступали против гостиницы.

Елена Рыковцева: Это я  пропустила.

Раф Шакиров: Вы поймите, эти вот нападки на прессу, вот говорят: ой, да нас это не касается. Для этого это и делается все. Для чего калечат журналистов в Химкинском лесу? Чтобы другим неповадно было! Для чего Гонгадзе отрезают голову? Это для устрашения делается. Почему Кашина так избивают, нагло?

Елена Рыковцева: Страшно, да.

Раф Шакиров: Потому что умереть в одночасье…Все же знают, что в одночасье умереть лучше, чем… Только товарищ Сухов говорил, что лучше помучиться. Возможно, он прав. Но вы поймите, это все акты устрашения. И это лучшей всякой цензуры работает.

Елена Рыковцева: До каких высот мы довели судьбу нечастной «Вечерней Москвы» в Москве! Значит, никаких перспектив нет все-таки?

Раф Шакиров: Надо рассматривать «Вечернюю Москву»… Как говорил Жванецкий: один вскочил, выскочил – и все забегали. У нас очень любят уводить в сторону новости. Вот в «Нью-Йорк Таймс» была на тему свободы прессы роскошная карикатура. Стоит дядя большой и пускает огромные пузыри, а метрах в ста от него, ну, на отдалении – корреспонденты, репортеры, такая толпа стоит, у них микрофоны, свет, и они все прыгают за этими пузырями. Кстати говоря, этим искусством и Кремль, и Путин давно овладели: вот как бы пускают по ложному следу, и все там. А ты здесь тихонечко своим делом занимаешься.

Елена Рыковцева: Мы поговорили об «Известиях». Мы поговорили о московских изданиях. Раф считает, что нет перспектив для нормальной большой городской газеты на существующему рынке. И теперь…

Раф Шакиров: Я так не сказал. Эти издания будут прекрасно себя чувствовать, получать деньги из бюджета, но не будет независимых изданий, принадлежащих, частным разным структурам, не одной, не двум. Как в Америке, где 8 городских газет, которые конкурируют друг с другом, конкурируют за рекламный рынок, а раз за рекламный рынок, то и за популярность, а популярность – это доверие читателей. И если вы мне скажете, что все отлично, когда я своими глазами вижу, что это не так, то я вам этого не прощу. А «Тверской, 13» наплевать, прощу я ее или нет.

Елена Рыковцева: Так вот, переходим к новости уже совсем свежей, которая перед праздниками пришла, грустной новости. Холдинг «Медиа 3» не планирует продлевать контракты с сотрудниками газеты «Труд» и подтверждает, что рассматривает возможность продажи издательских проектов, работающих под этим брендом. Что вы скажете про это? Вот был «Труд» и нет «Труда»…

Раф Шакиров: Да, ну, в общем, собственно, это было понятно, к сожалению, задержка была связана с 90-летием.

Елена Рыковцева: Задержка с закрытием.

Раф Шакиров: Да. Просто нехорошо было к 90-летию все-таки взять ее и закрыть. Это определенный, безусловно, кризис. В данном случае я не рассматриваю опять же «Труд»… У нас очень любят все точечно: вот это Иванов подсидел Сидорова, а Сидоров, потому что не любит Петрова… Журналисты, наши коллеги, кстати, увы, тоже на это бросаются: это потому, что кто-то косо на него посмотрел… На самом деле, если посмотреть на рынок, к сожалению, все печатные СМИ, и, кстати говоря, кризис еще далеко не кончился, рынок схлопнулся довольно серьезно, происходит отток денег в интернет и так далее.

Печатные СМИ, традиционные, в условиях полной разрухи нашей системы распространения, которая так и не была переведена… Вот вы работаете через почту, вы можете работать через какие-то частные структуры, но они вам могут покрыть Тверскую улицу, какой-то райончик, а вы знаете структуру распространения, которая не сделала бы из газеты просто золотой слиток по цене, чтобы вас по России распространяли? Нет таких служб. И они все под контролем. Дерипаска попытался туда влезть… Вот вам полный развал. И мы говорим, что нам не нужны реформы здесь. Конечно, нам нужно приватизировать эти части, тогда начнется конкуренция за доставку. У нас сейчас только некая конкуренция не переводе денег возникла, а распространительских служб как не было, так и нет, нормальных.

Традиционные каналы еще работают, традиционно еще подписываются, вот «Коммерсант» электронную версию использует и так далее, и газеты читают, но понятно, что они испытывают жесточайший кризис. Сейчас весь мировой рынок на переломе. И к сожалению, тренд такой: тот, кто не устоял… Ведь там, еще раз говорю, огромные холдинги, они десятилетиями существуют, у них огромные ресурсы, запасы прочности, традиции их читать и так далее. И «Чикаго Трибьюн», и «Нью-Йорк Таймс» и так далее –  они постепенно уходят в интернет, это понятно, но они могут себе позволить такую постепенность. Кстати говоря, а их рекламодатели не могут, они уже довольно серьезно сдвинулись в интернет. Известно, как в Англии обстоят дела, там интернетовская аудитория превысила даже телевизионную. У нас все это гораздо медленнее. Интернет у нас не развит, как вы понимаете, реклама туда не дается. Если товарищ Путин сейчас «Видео Интернешнл» прижмет, да еще возьмет под контроль эти…

Елена Рыковцева: Не прижмет, а прикупит.

Раф Шакиров: Ну, да, прикупит, назовем это так. По хорошей цене, да (смеется). То, в общем, конечно, идет ситуация сжатия, такого серьезного. Вы знаете, что газета «Газета» закрыта давно уже.

Елена Рыковцева: Да, ушла в интернет.

Раф Шакиров: И интернет-проект закрыт, кстати.

Елена Рыковцева: Не знала. Как все это быстро происходит.

Раф Шакиров: Так что все это схлопывается. Дальше, закрывается газета «Труд», многие традиционные печатные издания. Ведь был довольно длительный период, когда газету можно было переформатировать, собственники упустили этот момент. И тут старания редакции… я снимаю шляпу, что они пытались сделать все, что возможно, но объективно, к сожалению, сейчас, поскольку мы живем в условиях несвободы в смысле свободы слова, свободы доступа к информации… У газеты «Труд» какое позиционирование? Совершенно понятно, что «Труд» – это была газета профсоюзов, ВЦСПС она принадлежала. Соответственно, само название говорит, что ты должен писать о трудовых проблемах. Вот поверьте мне, если бы она реально могла бы, собственники могли бы позволить себе писать о реальных трудовых проблемах, о противостоянии профсоюзов и работодателей, если бы там обсуждались вот эти темы, не просто поиск работы…Но не от них это зависело. Все существуют не в вакууме. Мы в кислоте плывем! Где вы видели свободные журналистские расследования? Где вы видели возможности критиковать, серьезно критиковать тех же работодателей и так далее, правительство по части социальной, например, в части Трудового законодательства? Кто это себе может позволить? Ну, вот кто против Путина там что-то может сказать? А раз не могут, то аудитория, я вам еще раз говорю, уходит. Она видит, что и на центральном телевидении показывают тоже самое. В советские времена была такая пословица: в «Правде» нет известий, а в «Известиях» нет правды. Так вот, получается, что такая же ситуация в условиях рынка, когда надо платить, она невозможна. Выживают только дотационные в этом смысле издания. И вот почему я не беспокоюсь за издания московские, потому что они точно получат дотацию. Почему я не сомневаюсь в «Известиях», потому что они тоже получат ее. Или же будут жить за счет… Вы понимаете, что вот эти вот рекламные площади на Тверской, я думаю, что по самым скромным подсчетам от 2 до 4 миллионов в год можно получать с этого, и этого достаточно. Плюс все здание, на котором написано «Известия», там же всего 2-3 этажа занимала сама редакция, а все остальное в аренде. Там парковки, рестораны, казино внутри – за счет этого можно даже о газете не думать особенно! (смеется)

Елена Рыковцева: Как вы расцениваете перспективы «Московских новостей», которые, в отличие от других газет, которые закрываются, открылись в бумажной версии наконец-то?

Раф Шакиров: Это проект РИА «Новости», а РИА «Новости» – государственное информационное агентство. Проект этот достаточно локальный, в том смысле, что русская редакция полностью отсоединена и не имеет никакого влияния на английскую редакцию. Стартовала сначала, как вы помните, английская версия, которая, знаете, такой вот экспортный вариант, матрешку напоминает или «Russia Today». Не знаю, как у них пойдут дела, посмотрим. Хотелось бы пожелать им удачи. Но, к сожалению, объективно их маневр, прямо скажем, будет весьма и весьма ограничен. Вы сами прекрасно понимаете, что сейчас для бумажной газеты, не имеющей уже традиционно сложившейся аудитории, бороться на рынке бумажных носителей, которые сами сейчас стремятся постепенно перейти в интернет, это как бы, знаете, такой неожиданный «шаг вперед, два шага назад» с точки зрения рынка. Я бы понял, если бы они запустили интернет-версию и стали ее развивать, но у РИА «Новости» достаточно интернет-версий.

Елена Рыковцева: И очень продвинутых, с огромной аудиторией.

Раф Шакиров: Да. Поэтому, может быть, я чего-то не понимаю, но пока для меня неясна вот эта рыночная ниша, за исключением разве что того, что это какие-то флажки такие, как вы у нас, некий такой флажок свободы – вот мы тут чуть-чуть более либеральны. Но поскольку «Московские новости» на каком-то этапе стали общенациональной газетой, а создавались как экспортный вариант, у меня такое ощущение, что все-таки здесь больше будет экспертного варианта, нежели реального влияния, ниши на российском рынке. Но это мое частное мнение, и это не относится ни к команде, я хорошо знаю Владимира Гуревича, очень его уважаю, в профессионализме его не сомневаюсь. К сожалению, он просто очень ограничен, даже интернетом, собственно, занимаются другие люди. Вы понимаете, что даже Габрелянов вам не скажет, что он противник демократии. Конечно, все за демократию, и я тоже, но когда вы занимаетесь собственным проектом, то там демократии, извините… У человека должны быть полномочия. Если ему не подчиняется один зам, другой или его интернет-проект, а английская версия практически никак с вами не связана, то какие у вас ресурсы? Ну, занимайтесь газетой, да, конечно…

Елена Рыковцева: Понятно. Раф, у меня есть слушатель, который в каждый праздник пишет мне письмо с просьбой: «Елена, пожалуйста, сделайте мне подарок и задайте гостю такой-то вопрос». И я ему каждый раз отвечаю, что это не тема для разговора в этот праздник…» Я сделаю это сегодня, потому что, наконец-то, есть повод. Каждый раз он меня просит спросить гостя: «Зачем рекламодатели размешают в газеты свою рекламу, тратят на это деньги, когда мы все равно на нее не обращаем внимания, пролистывая эту газету?» Задала наконец-то! Он будет счастлив!

Раф Шакиров: Это большое заблуждение. Дело в том, что вы все-таки, пролистывая, видите это, вы не зажмуриваетесь. И как показывают исследования, опросы, вы все-таки смотрите. Вам это может не нравиться, вы пролистываете, но вам все равно нужно перелистнуть это. Как правило, полосная, например, реклама действует сильно. И есть, кстати говоря, такие расчеты, о которых, возможно, слушатель не знает, но у нас в свое время, когда я работал в «Коммерсанте», был такой расчет: отдача на вложенный доллар. Там вот, она у нас приближалась к двум почти, чуть меньше, но почти к двум. На вложенный доллар рекламодатель получал отдачу в два доллара. И у «Московская комсомольца» примерно такая же отдача, и еще есть проекты с очень высокой такой отдачей. И, понимаете, нельзя сводить к своим личным впечатлениям всю аудиторию. Надо понимать, что люди разные.

Елена Рыковцева: И потом они не такие уж дураки, они бы не стали, если бы не давало отдачи, просто так платить деньги за размещение.

Раф Шакиров: Кроме того, реклама, правильно размещенная в тексте, тоже обращает на себя внимание. Невольно, читая текст, вы боковым зрением фиксируете. Это на подсознательном уровне все равно работает.

Елена Рыковцева: Я хочу поделиться одной из заметок, которую я как раз вычитала в «Известиях», и спросить вас, работает ли она на подсознательный или сознательный уровень?

«В преддверии выборов в Госдуму чиновники в регионах начали мониторить политические настроения граждан и рекламировать явку. Об этом свидетельствует сайт госзакупок. Так, избирательная комиссия Ростовской области объявила тендер на издание книжки-раскраски «Приключения Инопланетянчика в России. Зачем нужны выборы». «В комплект книги для раскрашивания входят набор цветных карандашей (12 цветов, экстрамягкий грифель, яркие цвета) и точилка», - гласят требования заказчика. Тираж - 2800 экземпляров. Цена госзакупки - 300 тыс. рублей. Миссия - политическое просвещение маленьких россиян. Как пояснила «Известиям» секретарь избиркома Наталья Романенко, «издание рассчитано на дошкольников и школьников младших классов». Сюжет прост: Инопланетянчик узнает про демократию и выборы в России, после чего улетает рассказывать об идеальной системе жителям своей планеты, где правит тиран».

Подействует?

Раф Шакиров: Смотрите, хорошие деньги – 300 тысяч. Никто не проверит, сколько книжечек издали. Я просто хочу сказать, что к выборам, конечно, такие отмывочные системы действуют.

Елена Рыковцева: А дошкольники-то проникнутся?

Раф Шакиров: Самое смешное, обратите внимание, вот как газета «Известия» об этом пишет. Она на полном серьезе об этом пишет. И сообщает, и ставит точку. У нас корреспонденты сейчас ничем не интересуются и вопросов не задают, это стиль такой. Смотрите, люди украли 300 тысяч рублей. Почему я настаиваю, что украли? Потому что свечку не надо держать. Потому что рекламировать явку на выборы среди кого? Среди дошкольников! Мне смех смотреть на эту тетю! Слушайте, они даже не очень задумываются, как украсть, понимаете. А газета на полном серьезе об этом сообщает.

Елена Рыковцева: Хорошо, хоть сообщила, мы хотя бы повеселились.

Раф Шакиров: Как говорится, флаг им в руки! Если они с помощью таких заметок хотят завоевать аудиторию, то боюсь, что это будут эти инопланетянчики на планете тирана.

Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом встречу с Рафом Шакировым

 «Радио Свобода»