Надежда Ажгихина не раз бывала в Украине. Мы познакомились с ней в прошлом году на международном медиафоруме в Крыму. Говорили об этике, о стандартах, о развитии профессии, о том, что нужно чаще встречаться. Фоном была прекрасная крымская осень, которой восторгались все участники форума. Тогда мы и представить не могли, что дальше события будут развиваться так драматично, и уже через несколько месяцев фоном нашего другого разговора будет аннексия Крыма и российская военная угроза Украине.

Мы общались с Надеждой Ажгихиной в НСЖУ. Союз журналистов России поддерживает сейчас с украинским Национальным союзом журналистов довольно тесные отношения, несмотря на информационную войну, которую ведет Кремль. Вот об этой-то войне, о российской пропаганде и о том, как с ней бороться, мы и говорили.

Союз журналистов России в последние месяцы последовательно осуждает «язык ненависти» в российских СМИ по отношению к Украине. С ним высказывали солидарность российский ПЕН, многие правозащитные организации, ряд общественных деятелей и деятелей культуры России. Но есть ли реальные механизмы – как прекратить такой поток пропаганды, которая отравляет в первую очередь самих россиян?

Пропаганда в СМИ сегодня в той или иной форме присутствует во всех странах, в мировом информационном пространстве, собственно, она присутствовала всегда, но сегодня ее количество, а главное, агрессия, зашкаливают. Освещение конфликтов в последние десятилетия сопровождалось информационными войнами, в некоторых странах провоцировали насилие, как в Руанде, информационная война много десятилетий продолжается на Ближнем Востоке, в других регионах мира. Освещение событий в Украине в последние месяцы, интерпретация происходящего, агрессия, пропаганда – все это заставляет задуматься не только о том, как легко на самом деле журналисты и руководили СМИ переходят грань профессиональных стандартов и включаются в политическое противостояние, но и о хрупкости самих этих стандартов в целом. О кризисе журналистики как таковой. Это не первый кризис и не последний, журналистика, конечно же, переживет и это испытание и останется важнейшей сферой самопознания и развития общества. Но тревога есть. Вы совершенно правы, пропаганда и агрессия в СМИ отравляет всех. Сегодня пропаганда пытается не только поссорить неразделимые по судьбе народы – она разделила семьи, противопоставила друг другу близких людей, уже сформировала образ врага. Это вышло далеко за пределы Украины и России. Мировые СМИ активно включились в пропагандистское противостояние, сегодня на Западе уже во весь голос говорят о начале новой «холодной войны», и все удивляются тому, как быстро она вернулась со «свалки истории» и обрела новые формы. Мне кажется, причина информационной войны сегодня – не только политический заказ, но и отсутствие реальной информации о реальной жизни в странах, втянутых в конфликт, недостаток профессиональных и просто человеческих связей. Исчезновение человеческого измерения из информационного потока. Это, к сожалению, одно из проявлений глобальных процессов. Джон Николс в книге «Жизнь и смерть американской журналистики» еще лет 10 назад сформулировал главную угрозу для мировой журналистки – это глобализация. Чем она опасна? Происходит монополизация бизнесов. Все маленькие и средние компании (среди них много независимых, интересных) уходят с рынка, поглощаются, капитал захватывает все. Извлечение прибыли становится задачей номер один. В результате сокращаются корпункты в разных странах, сокращаются отделы, которые посвящены расследованиям, исследованиям, науке. Информация сокращается, она замещается развлечением. И анализ политических решений замещается «стенографированием власти». Очень хорошая формула. К нам вполне подходит.

Но ведь российские коллеги имели возможность бывать в Украине...

Что российские СМИ писали про Украину до последнего времени? Янукович поехал туда-то и сказал то-то. Где-то произошла авария, где-то преступление, Руслана спела. Толком о жизни в большой, разной, соседней и близкой нам стране никто ничего не знал. Контактов журналистов и вообще профессионалов преступно мало. Ездили к родственникам тоже только те, у кого были средства. По сути – полный информационный вакуум. Впрочем, это не только про Украину. Про то, как в российской глубинке – и даже в 100 километрах от Москвы – живут люди, центральные СМИ тоже не рассказывали уже лет тридцать. Так что мы, россияне, просто не знаем страну, в которой живем. Это очень опасно. Отсутствие информации замещается фантастическими, и, часто, очень вредными мифологемами, подчас, агрессивными. «Язык вражды» в российских СМИ давно проявляется в разных формах по отношению к мигрантам – в том числе и внутренним, из республик Северного Кавказа. Но самое страшное – катастрофически не хватает контактов журналистов, профессионального разговора. Те, кто хотел уничтожить свободу слова на пространстве бывшего СССР, преуспели прежде всего в том, что разрушили живой диалог журналистов наших стран, очень активный и конструктивный в годы перестройки. Журналисты не знают друг друга, не понимают, не умеют друг друга поддержать, и часто становятся орудием в руках политических или финансовых групп. Плюс самоцензура, она у каждого своя. Каждый, кто работает, понимает, что у его издания есть определенный тренд. Если он не будет ему соответствовать, то придется задуматься о своей перспективе. Конечно, выбор есть, можно уйти из богатой кампании, с чьей позицией ты не согласен, и работать в маленьком честном и независимом издании, или вообще вести свой блог. Но зарплата будет другая, или вообще ее не будет. Кстати, многие в России так и поступают, выбирают независимость. Но не все.

Самое печальное, что институты саморегулирования, которые призваны дать отпор и поставить заслон грубой пропаганде в принципе, практически не работают. С ними и их решением многие крупнейшие СМИ не считаются. И, более того, наши депутаты предлагают учредить некие государственные органы для определения этических и иных стандартов.

Противодействовать пропаганде, на мой взгляд, может только солидарность журналистского сообщества – национального и международного, развитие институтов саморегулирования, а также солидарность общества с журналистами. Во многих странах Европы журналисты пользуются реальной поддержкой общества, но и там не удается полностью избежать пропаганды. Мы же пока только в самом начале пути. И, конечно, важно просвещение – и журналистов самих, и общества, и тех, кто принимает решения в нем.

Вы говорите о саморегулировании. Готово ли к этому журналистское сообщество? Ведь мне кажется, что людям, которые занимаются активно пропагандой, все равно...

Люди, которые занимаются активно пропагандой или желтой прессой, есть во всех странах. И это их личное дело. Вот есть британская газета «Сан», которая плевала на Совет по прессе Британии и будет плевать дальше. Но все знают, что это за газета. А газета «Гардиан» так не будет себя вести. Недавно к нам в Москву приезжал председатель Международной сети этической журналистики Ейдан Уайт и говорил о коррупции в британских СМИ, о том, что к Совету по прессе не прислушиваются, и политики на него плюют. Наши коллеги просто прослезились, слушай его – нам бы такую «коррупцию». Потому что даже если кто-то из парламентариев Британии сопротивляется журналистскому расследованию, и даже если его поддерживают некоторое время коррумпированные, в конце концов расследование все равно будет опубликовано, и виновный получит не только наказание по закону, но и осуждение общества, и журналист, нарушивший этический кодекс, будет просто персоной нон грата в сообществе. Он может в бульварной прессе работать, но руки ему не подадут. Вот что важно. Нам пока до этого – как до Луны. У нас и дискуссии о роли СМИ в обществе нет. А в той же «Гардиан» выходит еженедельное приложение – 8 страниц, посвященных проблемам масс-медиа, там есть и аналитика, и обзоры, и то, что происходит в профессиональном сообществе. Сколько раз ни пытались убедить руководство даже лучших российских газет сделать что-то подобное – вышло, говорят, что не выгодно, никто не будет читать, никто не даст рекламы. Но если этого не делать, откуда люди будут получать информацию и вообще представление о роли СМИ? Результат – журналистов просто смешали с грязью, многие убеждены, что все они продажные сволочи и мерзавцы. Таким стереотипом очень удачно воспользовались люди, принимающие решение, чтобы вообще не считаться с журналистами.

Еще год назад наш заместитель министра печати господин Алексей Волин [заместитель министра связи и массовых коммуникаций России – MS] на ежегодной конференции на журфаке МГУ озвучил простую мысль: журналисты не нужны, журналистика с ее этическими принципами и идеей служения ушла в прошлое, профессора не должны обманывать студентов разговорами о ее миссии, вместо журналистов информационные работники, которые должны выполнять заказ хозяина, а свободу будут обеспечивать цифровые СМИ. Разразился страшный скандал. Хорошо, что он так прямо сказал, это людей встряхнуло. Но такой тренд есть и в нашем министерстве, и во многих принимающих решения органах, что все эти разговоры о миссии, об этике – это для пенсионеров, а сейчас надо по-современному обслуживать своего заказчика.

Но зачем существует Союз? Зачем существует Международная федерация журналистов? Не только защищать права и свободы журналистов, но и все-таки защищать журналистику как общественное благо. Это длительный процесс. Потому что из тех людей, которые делают пропаганду или без должного внимания относятся к своим профессиональным обязанностям, многие просто темные, многие действительно не знают или не чувствуют достаточной поддержки в своем коллективе. Это трагедия.

Сегодня у нас, с одной стороны, уважения к журналистам несколько прибавилось по сравнению с тем, что было 5 лет назад. Но такого доверия к СМИ, которое было во время перестройки, нет. Хотя в то время, если внимательно посмотреть на всю прессу (ТВ практически вообще не существовало), в основном была пропаганда, причем не перестроечных идей отнюдь. Но настолько был великий порыв людей к обновлению, к правде, они верили, что могут создать достойное справедливое общество, в том числе журналистское. К сожалению, потом эти очень благородные тенденции были примяты нашим диким рынком. Пришли олигархи. Теоретически свобода слова у нас была, но она никак не была обеспечена материально.

Я была недавно на конференции о свободе слова Совета Европы в Белграде. Целый день обсуждали язык вражды в европейском интернете. Язык вражды даже в мирных, благополучных странах растет, ширится, мешает людям жить. Степень агрессии к мигрантам или инакомыслящим зашкаливает в сети. Что с этим делать, министры европейских стран не знали. Они понимают, что есть базовая ценность – свобода слова. Но с другой стороны – как быть? И пришли в конце концов к общему решению: надо больше заниматься медиаобразованием. Во Франции учат с детского сада читать газеты и смотреть интернет.

Но в России же есть программа по медиаобразованию, насколько я знаю...

Есть, но получает недостаточную поддержку, существует, в основном, за счет того же ЮНЕСКО. Вот тут роль государства на самом деле могла быть очень полезной. Ведь у нас очень много государственных денег тратится на СМИ, но не на те. Вот Касютин [Владимир Касютин – секретарь Союза журналистов России – MS] разработал программу поддержки медиаотрасли в целом в России. Он написал диссертацию, в которой доказал, что свобода слова – это единственная основа будущего журналистики. А то, что делают у нас в регионах (по принципу «я тебе плачу и что хочу, то и делаю в твоей газете»), это никуда не годится. Вот он предложил программу, основанную на образовании, на развитии независимости СМИ. Потому что нет ничего более прибыльного в хорошем смысле для власти, чем независимые СМИ, которые находятся в постоянном диалоге с руководством региона. Но чтобы человек, который принимает решение, это понял, он тоже должен пройти курс медиаобразования. А люди, которые принимают решения, вообще не понимают, как функционируют СМИ.

Если вернуться к нашим проблемам... Была идея создать интернет-платформу для общения украинских и российских журналистов. Она будет реализована?

Я очень надеюсь, что она будет реализована. Мы с руководством НСЖУ обсуждали еще осенью целый ряд направлений сотрудничества – школы повышения профессионального мастерства и обменные поездки, слеты юнкоров и дискуссии о будущем профессии. Очень важно, чтобы журналисты знали друг друга, представляли жизнь в соседней стране. Недавно Виктория Ивлева [Московский фотограф Виктория Ивлева подготовила передвижную выставку «Одна секунда войны», на фотографиях запечатлены ужасы войны в Чечне и других конфликтов. Эти снимки несли участники Марша мира, проходившего в Москве, во время которого люди выступили против аннексии Крыма и вмешательства России в дела Украины – MS] вернулась из трехнедельной поездки в Украину, проехала от западных границ до восточных, снимала, записывала, встречалась с людьми. Сейчас готовит выставку. Мне кажется, ее поездка сделала уже для восстановления диалога между нашими странами очень много. На сегодняшний момент, по-моему, самое важное – создать интернет-платформу для общения журналистов, обмена мнениями, текстами, выработки, наконец, языка нормального профессионального общения и мирной коммуникации. Я верю в то, что откровенный и честный разговор журналистов может очень многое решить.

Существует очень много стереотипов в отношении друг друга. Как их преодолевать?

Только в общении, в разговоре с коллегами. Нас с коллегой отговаривали от поездки в Киев – мол, страшно... Нам не страшно. И мы очень рады, что приехали. И надеемся, что другие журналисты и исследователи тоже будут приезжать, и украинские коллеги будут приезжать не только в Москву, но и в другие города, и встречаться с людьми. Недавно прошел Конгресс интеллигенции двух стран в Киеве – я просто в шоке была от того, насколько люди отдалились друг от друга, разучились разговаривать. Надо чаще и больше встречаться, надо учиться разговаривать, понимать и слышать друг друга, искать новый язык взаимного уважения и развития.

Присутствующий во время нашего разговора Сергей Томиленко (Союз журналистов Украины) добавляет: Надо меньше смотреть российское телевидение, ОРТ, например, или читать «Комсомолку».

«Комсомолка» – газета, где когда-то я сама начинала, в свое время была примером профессиональной высоты и гражданского мужества, в последние годы – один из наиболее ярких таблоидов, где пропаганда и порнуха в одном флаконе. Постоянный объект критики Большого жюри СЖР. К сожалению, Украина в наших СМИ возникла на повестке дня только в последнее время. А до этого, как я уже говорила, про нее никто не думал и не писал. Важно создавать интересные материалы об Украине, рассказывать о людях, создавать новый контент с человеческим лицом.

Мне кажется, что многие российские журналисты, которые пишут об Украине, вообще ничего не знают о нашей стране.

Многие не знают. Как многие, кто едет из других стран в Россию, не знают России. Стремление разделить и настроить нас друг против друга есть, конфликт всегда и везде вообще очень прибыльное дело, многие строят свой политический и иной капитал на эскалации противостояния и ненависти. Это давно известно. Но этому надо противостоять всеми силами. И журналисты могут тут сыграть свою роль. Главное оружие против информационной войны – оружие доверия, оружие мирной коммуникации. Диалоги доверия должны стать во главу угла всех наших действий. Когда мы встретимся, мы обсудим, не обязательно со всем согласимся, но поймем друг друга, проясним, разрушим эти чудовищные стереотипы, которые создаются всеми. С одной стороны, все русские – оккупанты, с другой, все украинцы – бандеровцы. Что это такое? Нормальный человек может это повторять? Но многие повторяют.

Вопрос по Крыму. Есть желание некоторых крымских журналистов присоединится к Союзу журналистов России. Как вы будете реагировать?

К нам уже обратились две инициативные группы журналистов – одна из Севастополя, одна из Симферополя. Они хотели бы создать отделения Союза журналистов России в Крыму. Обращаются и помимо этих групп журналисты из крымских городов, которые хотели бы узнать, как вступить в СЖР. По Уставу членами могут стать российские граждане или работающие в российских СМИ журналисты после обращения в Секретариат, проведения учредительной конференции в соответствии с Уставом СЖР и в соответствии с установленной процедурой. После создания нового отделения оно уже и принимает новых членов. Членство у нас индивидуальное, и члены СЖР могут быть членами другого союза (или союзов) одновременно. Юридическая служба будет оказывать необходимую помощь крымским коллегам. Принципиально инициатива крымских групп журналистов получила одобрение, но для того, чтобы согласно Уставу были созданы отделения СЖР, необходимо провести серьезную работу. Союз не получает средств из бюджета, региональные отделения сами определяют свою финансовую базу, об этом, как я поняла, тоже не все знают. Где-то слышала о том, что крымское отделение НСЖУ автоматически переходит в СЖР – это просто бред, такого не может быть по определению. Те, кто об этом говорят, быть может, хотят поссорить два союза, СЖР и НСЖУ. Мы этого не допустим. Все возникающие вопросы мы будем обсуждать, как и обсуждали до этого, с НСЖУ, с которым у нас давние и прочные контакты. Журналисты в наших странах находятся в сложной ситуации. Наша задача – помочь там, где мы можем, и такую на первый взгляд эфемерную ценность как журналистская солидарность не забыть и развивать. Это на самом деле единственное наше оружие. И практика всех стран показывает, что только наша солидарность может нас защитить реально. Угроз журналистике, журналистам и свободе слова повсюду очень много. Наша солидарность, я уверена, поможет преодолеть все проблемы, которые перед нами возникают, и сохранить честное имя нашей профессии. Что непросто, но возможно.