З директором фонду «Демократичні ініціативи» Іриною Бекешкіною цього разу ми говорили не тільки і не стільки про соціологію, і навіть не про рейтинги політичних сил, які вже двадцять років фонд вимірює спільно зі своїми партнерами. Ми говорили про медіа. Адже цій темі «Демократичні ініціативи» також приділяють чимало уваги, як у своїх дослідженнях, так і в рамках співпраці зі ЗМІ як громадська організація.

Наприкінці минулого року, коли фонд «Демократичні ініціативи» презентував результати чергового соцопитування, ви були обурені тим, як ЗМІ його інтерпретували. І написали на своїй сторінці у Facebook: «От і думаю – а чи є сенс взагалі працювати для ЗМІ, якщо результати нашої співпраці настільки плачевні». Як ви тепер можете відповісти на своє ж питання?

Ну, це я згарячу. Адже якщо говорити про «Демократичні ініціативи» – якби не було ЗМІ, то не було б сенсу нам працювати взагалі. Бо, з одного боку, ми аналітичний центр, а з іншого – ми працюємо для суспільства. Та й соціологи, вивчаючи суспільство, працюють зрештою для суспільства. Цебто вони дають дзеркало суспільству. Але без ЗМІ ми просто німі.

А як ви бачите можливе покращення цієї співпраці?

Мені здається, ми все-таки багато чого вже зробили. Коли двадцять років тому ми починали працювати, журналісти взагалі нічого не знали про соціологію. Ми виходили з результатами на прес-конференції, потім читали те, що з’являлося у ЗМІ… Я пам’ятаю, бігала, кричала, розмахувала руками й казала, що буду з усіма судитися. Наприклад, одна газета на початку 90-х надрукувала, що, за нашими даними, 88% громадян України не люблять комуністів. Я зв’язалася з ними й запитала, звідки вони взяли такі дані. А вони кажуть: подивіться – у вас за комуністів готові проголосувати лише дванадцять відсотків. Я кажу: а чому ж ви не пишете, що 90% не люблять Рух, тому що за Рух готові проголосувати, ще менше – десять. Журналіст задумався й кажу: «Ну, пані Ірино, ми ж з вами за Рух, правда?».

Згодом ми просто стали робити прес-релізи так, щоб їх можна було тільки взяти, передрукувати, підписати своє прізвище й отримати гонорар. Щоб ЗМІ не напружувалися, ми розсилаємо такі прес-релізи десь майже на тисячу електронних адрес. Але ж розумієте, назви ми ж не ставимо. І в назвах бувають різні інтерпретації. Тому ми прийшли до висновку, що треба й назву перед кожним абзацом ставити, щоб і над цим журналісти не думали.

Щодо іншої співпраці. Під час різних виборчих кампаній я їздила по містах і навчала журналістів, як правильно розуміти й інтерпретувати дані соціологічних опитувань. Адже, наскільки я знаю, на факультетах журналістики цього, на жаль, не вчать. Під час одноденних тренінгів мало чого можна навчити. Краще було б, якби на факультетах журналістики був відповідний курс на пару місяців, щоб люди натренувалися – що правильно, що неправильно. Це ж частина їхньої роботи. Даними соціології користуються всі: й економічні журналісти, і політичні, різні. Коли я була в Гарварді, дивилася програму факультету журналістики, там нема предмету соціології, але є предмет про методи дослідження та використання первинних даних.

Що б ви порадили і представникам громадського сектору, і журналістам, аби вони могли налагодити ефективнішу комунікацію?

Ми дуже багато говоримо про те, що все вирішується в громадянському суспільстві. Це правда, тому що громадське суспільство представляє, перш за все, активну частину суспільства. І можливі зміни виходять від цієї активної частини суспільства. Але коли кажуть, що в нас дуже слабко розвинуте громадянське суспільство, – це не правда. Люди, які так кажуть, нічого про це не знають, бо ЗМІ, як правило, такі теми ігнорують.

От коли ми проводимо прес-конференції про політичні рейтинги, про Митний союз, про євроінтеграцію – аншлаг. Але коли ми проводимо круглі столи чи прес-конференції про розвиток громадянського суспільства, причому навіть із презентацією даних соціологічних опитувань (це все-таки новина), нас часто буває більше, ніж журналістів. Їм це нецікаво.

Окрім того журналісти взагалі чомусь не цікавляться історіями успіхів, коли громадянам усе-таки вдалося чогось досягти. Якісь скандальні речі (наприклад, як паркан знесли) знімають. А як ця історія закінчилася, вже нікого не цікавить. Це ж дуже важливо – показати, що зробили громадяни.

Як ви гадаєте, чи має громадянське суспільство можливість впливати на медіа, щоби покращити їхній контент? Чи це реально?

Це важко. Все-таки більшу провину я прокладаю на засоби масової інформації, які такими темами не дуже цікавляться. Але й громадські організації часто не вміють подавати свою діяльність цікаво для медіа. От вдалим прикладом є інформаційна кампанія руху «Чесно», який досить швидко було розкручено.

Але я маю на увазі дещо інший аспект. Візьмемо конкретний приклад. На вашу думку, створення на телеканалі «Інтер» громадської наглядової ради, до якої увійшли відомі експерти та громадські активісти, може бути тим важелем, що допоможе змінювати редакційну політику телеканалу на краще?

Я думаю, що створення наглядової ради – це дуже важливо.

І це, на вашу думку, змінить їхню редакційну політику на краще?

Це залежить від того, чи будуть до них дослухатися.

Протягом тривалого часу я «Інтер» не дивилася. Нещодавно подивилася підсумкову тижневу програму. Звісно, є речі, до яких можна мати претензії, але це все-таки не старий «Інтер», коли там була суцільна «заказуха». Канал був пропагандистським. Тепер усе-таки вони намагаються від цього відійти. А чому це сталося? Це ж очевидно – власник [на той час Валерій Хорошковський. – MS] змінив свою орієнтацію.

Але ж не під тиском громадськості Хорошковський дозволив створити наглядову раду. Можливо, просто йому так було вигідно (що, власне, підтверджують останні події зі зміною власника)?

Ні, не під тиском громадськості. Очевидно, що він думав про своє майбутнє. Він не хотів іти на дно з цією владою, хотів реабілітуватися.

Як ви думаєте, нові власники «Інтера» Дмитро Фірташ та Сергій Льовочкін зважатимуть на наглядову раду?

Я все ж думаю, що повернення до колишнього одіозного «Інтера» вже не буде і що канал намагатиметься витримувати стиль принаймні врівноваженості. Річ навіть не в зміні ідеології каналу, а в тому, що надто вже примітивно тупо вона втілювалася у життя зусиллями таких «порадників», як Шувалов (втім, це загальний халтурний стиль роботи російських політтехнологів в Україні – мовляв, «піпл все схаває»). Але про політику «Інтера» буде зрозуміло вже найближчим часом, з огляду на призначення ключових фігур топ-менеджменту.

Взагалі як ви оцінюєте сам факт того, що власником одного з найбільших телеканалів є глава президентської Адміністрації?

Звісно, я це розцінюю лише негативно. Навряд чи можна очікувати, що на каналі знайдеться місце критиці президента, якщо один із власників – глава президентської Адміністрації. Але ж у нас система влади побудована таким чином, що президент є вирішальною силою, що визначає політику в Україні. Отже, в широкому сенсі й будь-яка серйозна критика того, що відбувається у країні, буде неможлива. А на думку абсолютної більшості населення, Україна «рухається у неправильному напрямі» й оцінює дуже критично те, що відбувається. Наскільки цей критичний дух, що панує в суспільстві, знайде відбиття на телеканалі? Щодо цього є великі сумніви. 

Як, на вашу думку, мінялася якість медіа протягом усіх років незалежності? Рівень професіоналізму журналістів нижчий сьогодні чи на початку 90-х?

Ви знаєте, я ж можу порівнювати ще з радянськими часами, бо все-таки на час незалежності мені було майже сорок років. Я добре пам’ятаю ті часи. Ба більше, я починала, можна сказати, свою трудову діяльність як журналіст. Навчаючись на філософському факультеті, після третього курсу влітку потрапила завдяки своєму знайомому на радіо в молодіжну редакцію. Мені дали диктофон, який важив дев’ять кілограм, і я ходила записувала інтерв’ю. І одразу після університету працювала науковим редактором журналу «Філософська думка» і дружила з журналісткою Ларисою Малишевською, тож мала багато знайомих журналістів. Так що я, можна сказати, якось до журналізму причетна.

Нині професія журналіста – це масова професія з усіма негативами цього явища. Масова професія не може бути суцільно якісною. У мій час [80-ті роки) журналісти – це була «біла кістка», це була елітарна професія. Журналістів було мало. В Україні їх готували лише два факультети: в університеті Шевченка в Києві, та у Львівському університеті. Не в кожній республіці, до речі, такі факультети були. Тому на рахунку був кожен журналіст. І, звичайно, підготовка кожного журналіста була вищою.

Тепер це масова професія. Щороку різні журналістські факультети по всій країні випускають до десяти тисяч випускників. Очевидно, що про якість не завжди йдеться. З іншого боку, тепер є свобода, якої раніше не було. Раніше не могло бути політичної журналістики. Найкращою була побутова журналістика, журналістика розслідувань. У нас була чудова студія науково-популярних фільмів. Вона просто зникла. А там справді працювали найкращі журналісти, а озвучували їхні фільми такі актори, як Смоктуновський та Лановий. Сьогодні в журналістиці просто зникли деякі жанри. У нас зовсім не популяризується наука.

Може, тому, що науки немає?

Наука в нас є. У нас нема людей, які можуть про це написати. У нас існує масове виробництво репортерів, які не мають якоїсь спеціалізації. Є кращі в цьому жанрі, є гірші, але це все-таки репортери.

А аналітика, публіцистика?

Розумієте, коли я читаю, що журналістика між двома полюсами, російською мовою це звучить «журналистика фактов и журналистика мнений»… Так от «журналистика мнений» – це не журналістика, це блогерство. А в нас узагалі при нашому стані журналістики часто і цю риску не можна провести між блогером і журналістом, окрім як у тому, що один отримує за це гроші, а інший ні. Нині кожен може завести собі «Живий журнал», кожен може записати свої думки у Facebook. Якщо вони цікаві, вони будуть поширюватися, буде багато читачів. Власне це і є «мнєниє». Ця протилежність в української мові, до речі, якось стирається, тому що «думка» від слова «думати». Журналістика думок? Тобто є два полюси: один – журналістика фактів, а іншій – журналістика аналізу. От часто до журналістики аналізу не доходить. Але виклад своїх «мнєній» – це блогерство, а не журналістика аналізу. Журналісти просто висловлюють свої думки, не важливо? наскільки вони обґрунтовані, доказові, наскільки там є аналіз. І тоді справді виникає питання – а чим, власне, блогери відрізняються від журналістів, чому вони не журналісти?

Ви згадали соціальні мережі. Як ви оцінюєте їх перспективу в Україні?

Я тепер намагаюся більш відповідально щось писати у Facebook. Бо, здавалося, моя сторінка – це мій простір, і пишу, зрештою, що хочу. Правда? Хто хоче – прочитав. Я намагаюся максимально обмежувати кількість своїх друзів. Для мене друзі – або ті, кого я особисто знаю, або ті, які займаються спільною справою. Але коли я побачила, що написане у Facebook через годину з’являється на «Українській правді», а потім поширюється в інших медіа, то подумала, що треба все-таки обережніше будь-що там писати.

А як ви ставитися до того, що журналісти не перепитують, чи можна це публікувати?

Ну, вважається, що це публічний простір. Це ж не зі столу в мене витягли, правда?

Як ви гадаєте, чи може цей простір стати такою платформою для громадського протесту і підштовхнути людей вийти на вулицю?

Думаю, що може. От, наприклад, у Facebook було створено групу «Європейський вибір», здається. Коли ми влітку минулого року збиралися проводити акцію, висловили готовність прийти дві тисячі людей. А вийшло чоловік двісті. Тобто дуже часто активність обмежується лайками.

А як ви, як соціолог, пояснюєте таку «пасивну» активність?

Це не активність. Для багатьох людей це компенсація соціальної активності.

В Україні можлива поява свого Навального?

Теоретично – можлива. Але ж Навальний став Навальним не тому, що він активний блогер, а тому що за ним серйозні розслідування в сфері антикорупційної діяльності. Тобто він набув авторитету в суспільстві серйозною роботою, а не просто тому що якісь цікаві думки писав.

Результати соціологічних опитувань, попри те, що медіа демонструють низьку якість, показують до них досить високий рівень довіри громадян. Як це може корелюватися?

Це корелюється легко. Кожен має можливість обирати свої ЗМІ, яким він довіряє, і не звертатися до тих, яким не довіряє.

Чи можете ви сказати, яким є сприйняття громадянами політичних ток-шоу, наскільки вони їм довіряють?

Тут взагалі не йдеться про довіру. Їх і сприймають або як «шоу» – звідси й задана скандальність, або як спортивні змагання – вболівають за своїх, «свистять» чужим. Пошуку істини від цих видовищ ніхто не чекає.

Останнім часом ми бачимо, як зростає зневажливе ставлення політиків до журналістів, і навпаки. Соціологи мають якесь пояснення цьому?

Суспільство загалом погано ставиться до політиків. І, відповідно, журналісти теж. А політики хотіли б бачити в журналістах обслугу. Тобто коли вони спілкуються з журналістами, їм хочеться, щоб ті не ставили неприємних питань, щоб вони добре виглядали в кадрі. Взагалі, люди не можуть звикнути, що за ними спостерігають. Якщо вони публічні особи, йдуть у публічну політику – це все неминуче. А політикам це не подобається. Та політики не люблять журналістів не лише в нашій країні.

Справа ж не в тому, що не люблять, а в зневажливому і хамському ставленні…

У політиків є такий стереотип, що все продається й купується. Очевидно, є журналісти, яких вони купують, є джинса… І тому в них таке враження, що всі журналісти продажні: якщо я його не можу купити, значить, його купує інший.

Окремі експерти й небайдужі громадяни звертають увагу на те, що українського громадянина сьогодні формує фактично чужий інформаційний простір: чужі фільми, чужі новини… Це відбувається, бо владі байдуже, чи вона просто не усвідомлює всіх ризиків?

Я думаю, і перше, й друге. У нас виробляється дуже мало власного контенту. Водночас численні соціологічні дослідження засвідчують, що телебачення як джерело інформації в нас поза конкуренцією. А що ми бачимо по телебаченню окрім новинного контенту, який виробляється тут? Більшість фільмів – це Росія. Більшість розважальних програм чужі. Останнім часом щось почало з’являтися. От «Х-фактор», наприклад, чи «Україна має талант» – це дуже позитивні передачі, тому що вони показують наші українські таланти. Але в нас немає власного кіно. Ми дивимося натомість усілякі «Менты» і таке інше. Але Росія дуже специфічна країна. От ми кажемо, що в нас зневага до суддів, і судової влади, і до закону як такого. Ну, то подивіться російське кіно. Там герої навіть хизуються тим, що зневажають закони. Якийсь одинак бореться з усією системою будь-якими методами, вбиває всіх наліво і направо, без будь-якого суду і слідства. Самосуд як основний метод – така ментальність насаджується щодня.

Це впливає на суспільні настрої загалом?

Безумовно.

Минулого року в нашому опитуванні до Дня Незалежності ви поскаржилися на відсутність в Україні загальнонаціональної газети. Як ви думаєте, чим це можна пояснити, окрім кризи друкованої преси, яка є у світі: низькою культурою читання, неосвіченістю читача?

По-перше, все-таки бідністю населення. Воно не може платити за продукт стільки, скільки той коштує. Загальнонаціональна серйозна газета коштує недешево, не дві-три гривні, які можуть заплатити. По-друге, наші газети ще не знайшли свого обличчя. У нас є непогані місцеві газети, була хороша газета «Газета по-київськи».

Газета перестає бути явищем новин. Коли виходить газета, всі новини вже відомі з інших джерел: з інтернету, з телебачення. Тому газета якраз повинна від полюсу фактів переходити до аналізу. І тут ми стикаємося з тим, що кадрів, які могли б це робити якісно і цікаво, раз-два – і все. Журналіст, який має здібності до аналізу, завжди знайде своє місце. У нас просто таких мало, в нас дуже великий дефіцит на такі кадри.

Але насправді й місць, де такі журналісти можуть себе реалізувати, дуже мало, адже в нас домінують таблоїдні формати в ЗМІ.

Неправда. Приклад вам скажу. У 2009 році сайт «Остров» хотів у мене взяти інтерв’ю. Коли нарешті домовилися, мене зустріла, щоб провести до редакції, дівчинка, маленька, худенька, юна, в круглих окулярах… Я думала, це якийсь технічний працівник чи секретарка. А вона в мене брала інтерв’ю, і що мене здивувало – ставила дуже розумні запитання. Журналістку звати Юля Абібок. Минулого року вона отримала польську премію за публікацію про міста, що вимирають. Дуже аналітично, дуже якісно зроблена стаття. Це я до того, що людина не загубиться, якщо вона вміє добре писати.

Хочу поставити вам одне філософське запитання. Ви ж філософ за освітою. Як ви розумієте взагалі поняття свободи? Мені здається, в нас сьогодні збільшилася кількість тих, хто трактує свободу як вседозволеність.

Так, у нас так трактують. Але це, звісно, неправильно. Також я не можу погодитись із традиційним визначенням марксизму, що свобода – це усвідомлена необхідність. Свобода, я думаю, – це можливість людини себе зреалізувати. Але людина живе серед інших людей, і тому свобода завжди має бути обмеженою.

Мені дуже подобається те, що свого часу сказав Адам Міхнік. Він казав, що в нас люди часто плутають демократію і свободу, а демократія – це свобода, вписана у верховенство закону. Свобода, не обмежена законом або традицією, вироджується в хаос і торжество сили. Усе, що абсолютне, переходить у свою протилежність. Абсолютна свобода переходить у протилежність – несвободу, гноблення одних іншими – тими, хто більш сильний, хто має більше можливостей, грошей, влади.

У цьому сенсі наше суспільство вільне чи ні?

Частково вільне, бо надто необмежена свобода одних суттєво обмежує свободу інших. До речі, мовою юриспруденції це звучить як «закон не один для всіх». Коли свобода не обмежена законом, то вона обертається несвободою для більш слабких.

Як у нас, в нашому суспільстві, в наших умовах зробити так, щоб свобода була обмежена законом? Що має статися, щоб у нас це відбулося?

Треба повністю реформувати всю правоохоронну систему.

Багато хто з політиків заявляв про такі реформи, але їх так і не було здійснено. Хто це може зробити?

Для цього потрібна політична воля. Є речі, які може зробити суспільство, і є речі, які суспільство знизу зробити не може. Суспільство знизу може домогтися свободи, своїх прав, політичних і громадянських. Але реформувати правоохоронні органи можна лише за допомогою політичної волі. Ось Саакашвілі це зробив свого часу.

Але ми бачимо, що в Грузії фактично йде відкат усіх реформ.

Очевидно, що це були дуже радикальні кроки, і частина суспільства їх не прийняла.

Але нині в нас, думаю, суспільство прийняло б такі реформи. Знаєте чому? У таких суспільствах, як наше, перехідних, досить часто хабар сприймався як мастило, яке дозволяє справам рухатися. Тепер корупція стає системною, я б сказала, монополізованою. А монополізована корупція – коли все стоїть, всі бояться, можна лише тим, кому дозволено. І тоді суспільству це не подобається.

У такому випадку чи є підстави для суспільного вибуху?

У нас постійно високі протестні настрої. Але для того, щоб вибухнуло, треба мати безпосередній привід. Наприклад, велике підвищення тарифів за певних обставин може слугувати таким приводом.

Тобто політичні причини сьогодні не можуть призвести до протестів?

От візьміть, наприклад, справу Павлюченків. Скільки людей виходило за них?

Достатньо багато.

Виходили, по всій країні виходили. У Донецьку виходили, у Дніпропетровську виходили, у Києві виходили… А за Юлію Тимошенко? Ні. За Макар виходили. За Юлю Тимошенко, за Луценко – ні. Тобто у політиках дуже розчаровані. А всі масштабні, загальнонаціональні акції можуть зробити лише політики.