Для більшості людей слово «гонзо» нічого не означає. В меншості воно викликає асоціації з Хантером Топсоном – репортером, який написав «Страх і ненависть у Лас-Вегасі» і заснував гонзо-журналістику. І лише меншість із цієї меншості зможе сказати, що гонзо-журналістика існує не лише в США 60–70-х років минулого століття, але й у сучасній Україні.

Поміж тим, вона не просто існує. Можна сказати, що саме зараз вона переживає справжній бум. Мова не лише про онлайн-стріми, без яких годі уявити собі події Майдану 2013-2014 років, але й про безліч репортажів користувачів соцмереж, і дедалі поширеніші в інтернеті вкрай суб’єктивні матеріали про ту чи іншу подію – політичну, суспільну, культурну.

Гонзо-журналістика – це насамперед якраз суб’єктивізм. Це – погляд на події не лише очима репортера, але і його емоціями й думками. Наступні два інтерв’ю – з двома українськими гонзо-журналістами: репортером hromadske.tv Богданом Кутєповим і головним редактором сайту «Варіанти» Олександром Ковальчуком. Інтерв’ю про їхні погляди, думки, емоції – та їхнє гонзо.

Фото - Facebook

Богдан Кутєпов: Поїздка в Непал – це була епічна штука

Як ти обираєш собі тему репортажу, те, що будеш знімати, серед усіх подій – особливо в час, коли немає «явної» теми (типу Євромайдану)?

У нас різноманітний, різнобарвний світ, в якому відбувається дуже багато подій. Я став помічати, що подій відбувається набагато більше, ніж, наприклад, в анонсах якихось новинних агенств. Тобто це не конкретно івенти. Події – це те, що на перший погляд може бути неважливим, а насправді воно потім становитиме якусь вагу. Тобто це просто інколи от їдеш у транспорті, вдивляєшся людям в обличчя і бачиш там цілий світ. Так само я ніколи не знаю, їдучи на зйомку, що зрештою вийде... Чи це вийде якийсь скандальний репортаж, чи портрет-інтерв'ю.

Це може бути жінка суперунікальна, і насправді вона – героїня вашого відео, а не сама ця тема. Тема – лише привід.

Стосовно подій, пов’язаних із Майданом, то тепер важче стало стрімити. Тому що тоді стріми були необхідні, а зараз вони просто як один із жанрів на вимогу.

Майдан – це були події, які цікавили більшість людей. І всі стежили за людьми, які жили в режимі прямого ефіру. Реально були мільйони українців, які були за кордоном, які не були в Києві або були на роботі, які могли через мої руки з планшетом, через мої очі, через мої коментарі за кадром перебувати конкретно там на місці подій, в епіцентрі, й це була топ-тема, номер один. Стріми були життєво необхідні, як повітря. Новий жанр такий.

А як ти знімаєш? Коли приходиш, у тебе є якесь приблизне уявлення, що ти хочеш зняти? Чи просто приходиш і знімаєш, що бачиш?

Я йду, звичайно, з якоюсь думкою. Найчастіше знімаю те, за чим приходжу. Але дуже часто стається все навпаки. От була історія, коли недавно ми поїхали в Непал. Усі журналісти лише на третій день почали знімати те, що я знімав з першого дня, а я побачив, що це епічна штука і треба це все фільмувати.

Вони теж, у принципі, бачили, що відбувається, але в них дуже класичні новини. Це – короткий сюжет. Новинні жанри спонукають робити короткі форми. В нас, на «Громадському», є варіанти. Щоби зняти якийсь п’ятисерійний цикл чи фільм, мені би треба було, мабуть, на якомусь іншому каналі проходити цілу бюрократичну процедуру. В нас мої колеги, керівники, довіряють моєму смаку.

На що звертаєш особливу увагу під час зйомок?

Інколи роздивитися людину може допомогти якась деталь. Ці всі деталі – в них найбільший смак. Через це я, наприклад, став займатися більше документалістикою. Це такий зріз жанрів. У принципі, інформаційні приводи – журналістські. Я їду як на подію, на зйомку, але я роблю це як кіно. Десь – ролик, десь – кліп, десь – просто якась нарізка без коментарів. Десь музику додаю, художні якісь засоби.

Мене пре просто підмічати якісь деталі й ловити їх. Хто як бровою повів там на когось… Це дуже важливо, мова жестів. Як суддя зачитує вирок, і як він увесь час міняє міміку. Я просто стараюсь упіймати ці моменти. Моє завдання як документаліста – фіксувати всі ці речі, і щоб це не випадково потрапляло, а щоб на цьому акцентувалася увага. Тому що всі ці речі, які нас оточують, насправді роблять цю картину.

Що ти хочеш донести своїми репортажами?

Журналістика, і документалістика в тому числі, - це як дзеркало. Ми не маємо права бути учасниками подій, ми повинні спостерігати. Інколи ми бачимо не те, що нам як людям подобається. Я бачу, але повинен спостерігати. Бували випадки, коли я бачив проплачений Антимайдан, я просто не витримував, просто вже людям намагався довести, що вони проплачені. Але це було вже не в кадрі. В принципі, це неправильно, я цього не вставив у свій репортаж, тому що я не маю показувати свого ставлення.

По суті, ми як хронікери. Я вважаю себе хронікером. Людина, яка просто фіксує зріз. Дзеркало.

То ти все ж прагнеш до об'єктивності чи допускаєш "авторський погляд"?

У мене авторський погляд присутній. Коли ти накладаєш музику в якомусь місці, то ти схильний вирішувати, чи ця музика якась кумедна, чи серйозна. Це вже твоє бачення ситуації.

Насправді без цього неможливо. Інколи можна чути за кадром якийсь мій їдкий коментар, чути голос. Ті, хто знає, можуть упізнати, чий це голос. Тобто я інколи втручаюся в хід подій. Новинна журналістика повинна бути абсолютно безсторонньою. А оскільки я не можу бути абсолютно безстороннім, тому що в мене є активна громадянська позиція, то я вибрав собі такий формат, де допускається присутність живої людини.

Я вважаю, що ми всі – люди, і не можна від людського тікати. В нас є свої гріхи і свої пристрасті, свої таланти, в когось є почуття гумору... В принципі, я за те, щоб більше людського було, в тому числі і в об'єктивній інформаційній журналістиці. Але є така штука – смак. Він або є, або немає. Хтось робить гумористичну програму отак, а хтось робить її абсолютно несмішно і абсолютно нецікаво, а вважає, що робить геніальні речі. Ти ж не поясниш, що це – пошло або вульгарно.

Чи є щось, чого ти б ніколи не дав в ефір? Чи глядач має право знати все?

Глядач має право знати все. Однак є такі речі, якщо вони не мають якогось соціального значення, то я можу не дати їх в ефір.

Коли ми літали в Непал, там зі Шкіряком летіла Катерина Храмова, його кохана. Ми «не бачили», що вона летить із ним, державним коштом. Але коли це вибухнуло в Києві, тоді це вже сплило. І коли це стало явно, в редакції вже казали: «Беріть у неї коментар!». Тобто ми вже не могли вдавати, що ми цього не бачимо. Це була б його особиста річ, якби це не було за бюджет.

Я вважаю, що ми маємо давати все. Журналісти мають показувати все, як є, а не давати тільки те, що вони вважають за потрібне. Так чинять через брак часу інформаційники, коли вони дають за дві хвилини сюжет із годинної прес-конференції.

Олександр Ковальчук: Об’єктивна журналістика – це фейк

Що для тебе головне в журналістиці?

Мене цікавить мова. Наша мова не пропрацьована до певних інтонацій. Коли мова не жива, не пристосована до реалій, це погано. Мова дуже швидко втрачає актуальність. Наприклад, для мене слово «класно» вже не звучить, я його не вживаю. Я не вживаю слово «файно», тому що це якось тупо. Воно вже звучить не те що штучно, але це – елементи мертвої мови. Воно вже не працює.

Я намагаюся зробити мову не те що сучаснішою, а якоюсь живішою. Щось іде спонтанно, над чимось треба подумати.

При цьому матюків у тебе практично немає…

Одинично. Я можу один на текст дати, два від сили. Вони там мають бути доречні. Це питання цікавості. Це стає нудно. «Путін – хуйло» – це зараз уже нецікаво. Коли це співають фанати – це доречно, вони це придумали. Але коли це використовує група «Козак Систем», коли це використовують для піару – це тупо й фальшиво.

Матюк має бути, коли він там є доречним. Якщо він недоречний, то його не має бути. Хоча я не вважаю це ненормативною лексикою.

Кажу, мене цікавить мова, розвиток мови, тому що вона постійно оновлюється, швидко загниває. Українська мова дуже погано розпрацьована для якихось інтонацій. Мені цікаво рухати її вперед. Коли я починаю писати якісь речі й розумію, що не можу це адекватно написати, я починаю шукати якісь слова.

Ти справді мовою багато бавишся. Замість матюків ти використовуєш фрази типу «автогамний бамбетлик».

Періодично я працюю зі словниками. Деякі речі приходять самі. Ти йдеш по вулиці, і вона тобі просто залітає в голову. Або читаєш книжки, і в них знаходиш якесь слово цікаве, одне чи два на сторінку. Я собі його виписую. І потім поєднання одного слова з іншим і створює якісь такі речі.

Мова – це не щось стабільне. Вона кудись постійно йде і видозмінюється, і має видозмінюватися. В залежності від ситуації, від самої людини вона мутує.

В традиційній журналістиці можна застосовувати таке поняття з рок-музики, як «драйв». Це там може бути, якщо люди пишуть із драйвом. У гонзо – це більше такий соульний, фанковий термін, як «грув». Воно таке більш гнучке, пластичне, воно постійно змінюється.

Більшість текстів, які в нас пишуться, для мене написані якоюсь мертвою мовою. Люди не відчувають, не читають, щоб відчути, як це звучить.

Я колись хотів написати текст про Фаріон маловживаними словами української мови, і потім дати переклад уже на звичайну українську. Зробити текст суто у фразеологізмі. В нас цим ніхто майже не займається, тому такі ідеї і виникають. У порівнянні з російською чи польською в нас мова взагалі не випрацювана.

Тобто тебе більше цікавить, як ти напишеш, ніж що ти напишеш?

Тут теж має бути баланс. Я можу накрутити якихось пару речень, і це звучить цікаво, але якщо воно не вписується в контекст статті й не дає нічого для розуміння, то це не те. Має бути баланс між тим, що ти хочеш сказати і що ти, можливо, хочеш зробити з мовою. При всій своїй нетрадиційності гонзо – це все одно прагнення до балансу. Це завжди погляд з іншого боку, але все одно він має бути зрозумілим. Все-таки це журналістика, тут має бути зрозуміло, що ти пишеш і для кого.

Без іронії й сарказму тут не проживеш.  Але потрібна гнучкість. Тут – зверху подивитися, тут – знизу, тут -  збоку. Треба мати відчуття. Найгірше, коли ти його не маєш. У мене теж буває, що мене несе. Це інтуїтивно. Гонзо – це інтуїтивна річ.

Але в тебе є якийсь набір правил?

Немає правил. Які можуть бути правила? Головне правило – щоб це було цікаво і весело. Найцікавіше – це лакуна між тим, якою людина себе подає і якою вона є насправді. Як казав Роман Голубовський з UaReview, ми працюємо не з людиною, а з її іміджем, з аватарками. Політика – це взагалі суцільна брехня. Але людина завжди поводиться інакше перед камерами. Тут важливо зуміти через одяг, через зачіску, через якісь такі штуки подертися до якоїсь такої умовної справжності цієї людини.

Тобто об’єктивність тебе не цікавить?

Об’єктивна журналістика – це фейк. Що таке об’єктивність? Для мене об’єктивність – це різниця між «бути» і «здаватися». В новинах об’єктивності, напевне, не існує. Це питання ідеальної ситуації, а ідеальної ситуації ніколи не буде. Думаю, така журналістика взагалі не буде потрібна років через 15. Все рухається до якоїсь антиутопії, йде така тоталітарна хвиля в журналістиці. Все йде не до гнучкості, а до політкоректності. Але якщо говорити про гонзо, то це маргінали, такий «нижній світ». Це, напевне, і далі буде існувати. Я, наприклад, пишу для того, щоб люди думали.

Проблема ще й у тому, що більшість людей не вміє користуватися мовою або обмежені в її використанні. Слова – зрадливі. Як у Тютчєва: «Слово изреченное есть ложь». Ти хотів сказати одне, вийшло щось зовсім інше. Мова, можливо, така, що вона не дозволяє тобі це сказати.

Але є факти. Ти ставиш межу між вигадкою і фактами? Тобі важливо писати правду?

Фактаж може бути, коли хтось сказав когось вбити чи коли є якісь там корупційні схеми. Я туди не лізу, тому що в мене це не виходить, це не моє. Я б це робив погано, а так ще гірше. Є люди, які це роблять. Це – їхня парафія. Вони не лізуть до мене, я не лізу до них. Мені нудно робити новини, хоч я і розумію, як це структурно робити.

Як ти вирішуєш, як подати подію? Іноді ти пишеш текст, іноді просто ставиш відео…

Коли я пішов у дитячий садочок на Фаріон, я спочатку збирався написати текст. А потім я зрозумів, що нічого кращого, ніж є на відео, я не напишу. Все залежить від людини, від усього, що може статися, що можна про неї сказати.

Але якщо фото і відео говорять більше, ніж текст, то не потрібно писати текст.

На прес-конференціях ти практично ніколи не ставиш запитань. Ти не намагаєшся займати позицію спостерігача, не втручатися в події?

Все залежить від ситуації, але я намагаюся сидіти в засаді, як снайпер, який просто валить. Переважно я намагаюсь поводитися так, щоб мене ніхто не бачив.

Наскільки тобі важливо, щоби читач тебе розумів? Далеко не кожен знає, наприклад, що таке «автогамний».

Коли я зустрічаю такі речі в текстах, я одразу лізу в словники й дивлюся, що це означає. Коли я читаю тексти, я вникаю, розумію, що тут людина простібнулася, тут посміялася. В більшості випадків люди цього не розуміють. Тому я розумію, що для якоїсь частини людей я пишу якусь фігню. Але я змирився. Хоча я бачу, що зараз я почав писати простіше. Я випрацював якусь інтонацію, якусь мову, і став трохи інакше до цього ставитися. Зрозумів, що я хочу зробити.

Але є різні види текстів. У репортажах можна так бавитися мовою. А якщо це рецензія на музику чи фільми, то це недоречно. Треба писати чіткіше.

Як ти ставишся до тези Томпсона, що не події творять репортера, а репортер – події?

Текст можна зробити з нуля. Може бути закрита людина, немає що писати. Але є якась мінімальна деталь, з якої можна розвинути. Можна з якоїсь дурниці роздути цілий текст. Все залежить від твого багажу. Від побутової речі можна дійти до енциклопедичних речей.

Тут ми знову переходимо до гнучкості, до пластичності. Гонзо – про пізнання світу, його недосконалості, про свій розвиток. Гонзо – як йога. Воно не дає тобі зупинитися, не дає скам’яніти. Вся проблема традиційної журналістики в тому, що вона намагається існувати за умовами, які вже не існують. Гонзо достосовується до контексту. В якомусь сенсі це гімнастика для розуму.