Декілька місяців тому Академія української преси за сприяння Медійної програми в Україні, яка виконується організацією Internews Network за підтримки USAID, розпочала серію онлайн-мостів із медіаекспертами, медіатренерами, журналістами з різних країн, які щомісяця діляться своїми думками та досвідом. Гостем нещодавнього заходу став Пітер Померанцев — дослідник пропаганди та впливів інформації на суспільство, журналіст, телевізійний продюсер і письменник, професор Інституту глобальних питань Лондонської школи економіки, лауреат декількох нагород за дослідницькі книжки. В Україні видано його книжки «Нічого правдивого й усе можливо. Сходження до сучасної Росії», «Це не пропаганда: Подорож на війну проти реальності».

Під час виступу Померанцев обговорив із медіаексперткою АУП Тетяною Івановою, чому Кремль програв у розумінні України, чи можуть бути притягнуті до відповідальності російські пропагандисти, а також чому стандарти ВВС не працюють у сучасному світі. МеdiaSapiens публікує цю розмову.

— Ще у 2014 році ви наголошували, що новий підхід Кремля був спрямований саме на психосферу людини як чільний театр воєнних дій. Для російських стратегій, попереджали ви, інформаційна війна перестала бути лише додатком до фізичного протистояння чи військового вторгнення, а стала самоцінним та стратегічним явищем. Чи не став саме цей підхід Кремля передумовою вторгнення Росії в нашу країну?

— Без сумнівів. Я думаю, ми маємо розглядати це вторгнення в контексті діяльності, яка активізувалася ще у 2014 році. Саме тоді ми вперше побачили використання різноманітних некінетичних, невійськових засобів проти України. Коли Росія говорить про психологічну війну, йдеться не тільки про саму війну, а й про корупцію, культуру тощо — вони мають на увазі абсолютно все, окрім танків. Тому, справді, це вторгнення є поєднанням діяльності, яка розпочалася у 2014-2015 роках. Але ми можемо сказати, що Кремль цілком неправильно трактував українське суспільство. Тому він справді програв у розумінні України. Але ми маємо усвідомити, що це глобальний феномен. Я думаю, що Китай зараз міркує про війну так само.

Існувала певна мрія, надзвичайно популярна на Заході після 1991-го року, що колись ми зможемо об'єднатися, що в нас будуть спільні економічні та культурні інтереси. А от і Росія й Китай бачать світ абсолютно іншим. Вони кажуть, що глобалізація — це просто план США, аби домінувати у світі. І саме тому ці країни «змушені» робити те, що вони хочуть робити й роблять. Дуже довго люди на Заході не бажали це помічати. Особливо, думаю, Німеччина, яка продовжувала спрацювати з Росією і після 2014-го, тому що вважала, що це ніби зблизить два світи. Але Росія міркувала інакше.

Зараз риторика на Заході дещо змінюється — стали більше говорити про небезпеку економічних зв’язків, адже Росія та Китай вважають, що всі намагаються притиснути їх, що не існує співпраці. Сьогодні точиться економічна війна, під час якої нам слід перестворити всі наші інституції. Я наведу вам приклад санкцій. Ми весь час говоримо про санкції, накладаємо санкції на Росію, але механізм реального примусу відсутній, як і відсутня «зброя» для того, щоби присилувати. Коли щось порушується, то відправляємо до юридичної інституції. Отже, відсутня готовність до механізму санкцій.

Під час Другої світової війни у Британії були дослідники, які займалися пропагандою, існувала спеціальна інституція, яка досліджувала економічні війни, і це розглядалося як частина державної політики. Зараз немає нічого з цього.

Всі ми усвідомлюємо, що світ фундаментально змінюється. І для журналістики це також велике питання. Хто журналісти в цьому новому світі? Зараз небагато нейтральних журналістів у світі, і українські медійники це помітили. Журналісти в Україні обирають щодня, чи вони журналісти, чи вони громадяни — і ті ж питання ставлять собі журналісти по всьому світу. Це феномен журналістики відданості. То де ж межа відповідальності журналістів? І тут якраз постає питання нашого фаху в контексті абсолютно нового світу.

— В Росії ментально присутній потяг до сильної руки, меседж «безсмертного полку» тисне на жертовність росіян, інспірує намагання знову стати великою неподільною імперією. Що це, на ваш погляд? Майстерна робота російської пропаганди чи якісь особливості ментальності цього народу? І що ж змушує росіян поклонятися тиранові й бути учасниками найкривавішого злочину XXI століття?

— Це чудове питання. Я зараз завершую книжку про пропаганду, і результати цієї розвідки можу застосувати для пояснення. Росіяни не бажають брати на себе відповідальність, бути індивідуалізованими, тому що це складно, значно простіше бути частиною маси, юрби. В Росії дуже добре працює пропагандистський наратив «нам не дали вибору, нас полишили напризволяще». Там кругом розлита культура смерті, це культура, яка не лише знищує країни довкола себе, але й власну країну, вбиває власних громадян. І ви можете побачити їхнє ставлення не тільки до українських цивільних, але й до власних військових, які стають гарматним м'ясом.

Це один бік медалі, а інший — це бажання бути в безпеці. Вибудовується наратив, де вони формують ставлення до українців як до недолюдей, що й дозволяє російським військовим діяти як забагнеться. Знову ж таки, ми побачили це вже багато разів у історії, і зараз ми бачимо кореляцію між пропагандою й тим, що відбувається на війні. Питання завжди полягає в тому, чому людям це подобається.

Одна з найцікавіших теорій лідерства та пропагандистського лідерства полягає в тому, що пропаганда не обов'язково має надихати чимось прекрасним, ідеальним лідером, богом, якого ви поважаєте й обожнюєте. Навпаки, дуже часто найсильніші лідери виглядають досить непривабливо, дуже істерично, майже як ніхто, як Путін. І в цьому їхня привабливість. Вони дозволяють вам виражатися, висловлювати всі бажання, проявляти агресію, яка є і у вас. Це сутність того, що говорить Путін, дуже зла російська людина. Якщо ви подивитеся його промови, то завжди використовується один метод — приниження. Він сидить зігнутий, скорчений і говорить про те, як Росію принижують — весь світ, Захід, розповідає про конспірологічні теорії. І коли він це промовляє, то вивищується, зростає, і наприкінці він уже Петро Перший. Він бере націю і запускає в цикл від приниження до приниження, від депресивної закритої пози до агресії. Трамп робить це, інші політичні лідери теж роблять це. Це один і той самий трюк, і він завжди працює.

У Росії були сторіччя і сторіччя, коли вони були притлумлені, без самоаналізу, без спроби зрозуміти себе. І зараз це працює чудово: від саможаління до агресії. Жодного самоаналізу, жодних спроб пережити ці проблеми минулого, як зробила це Німеччина. «Від нас хочуть відкусити шматок», — кажуть вони. «Нам потрібен лідер», — кажуть вони. Це повна деструкція себе, яка присутня в російському суспільстві, і єдине, що їх може склеїти разом, — це Путін. Це безкінечна параноя, що у вас щось там заберуть. Держава вас і принижує, і дає вам відчуття того, що ви принижуєте інших. Люди дивляться на минуле, вони не хочуть брати відповідальність на себе, вони почуваються слабкими, і пропаганда заміщує це. Дуже складно зрозуміти, як це виправити.

— Ви згадали російських пропагандистів, і ми бачимо їхню роль у сьогоднішній війні. Вони є справжніми співучасниками воєнних злочинів Путіна. На вашу думку, чи буде можливим притягнути їх до відповідальності?

— Зазвичай пропагандисти не потрапляють до в'язниці. Повернімося в минуле, до Нюрнберзького процесу. Там було два пропагандисти, яких допитували. Один — редактор антисемітського журналу Der Stürmer Юліус Штрайхер, якого визнали винним. По-перше, він був настільки провокаційним антисемітом, що навіть нацисти забороняли йому публічні виступи. По-друге, він був партійним функціонером і гауляйтером — тобто не тільки пропагандистом, а частиною державного апарату. Його стратили. А от Ганс Фріче, чиновник міністерства пропаганди та керівник державного радіо, був набагато гіршим. Він був правим журналістом, щось на кшталт Кісельова, в нього було своє шоу. Як промовець дуже естетичний, артистичний, цікавий. У всьому винив євреїв. На відміну від Штрайхера, подобався нормальним консервативним німцям. І ось його не визнали винним, тому що в Нюрнберзі не змогли довести, що він знав про те, що коїлося після його промов. Так, він використовував мову ненависті, але мова — не злочин. Фріче стверджував, що не знав нічого про Аушвіц, що Геббельс лише надавав йому папірці, а в нього самого не було жодної іншої інформації. (Пізніше, в рамках іншого суду, Фріче все ж таки засудили до дев’яти років ув’язнення, але випустили через п’ять років через захворювання; на Нюрнберзькому процесі прокурори вимагали його страти. — «ДМ».)

Так, існує приклад вироків руандійським пропагандистам, зокрема «Радіо тисячі пагорбів», але в Руанді медіа буквально закликали: «Бери автомат, йди та стріляй». Це інструкція, це дуже-дуже прямолінійна пропаганда. Так само було декілька випадків засудження в Югославії — але чесно кажучи, пропагандисти зазвичай виходять сухими з води.

У випадку з російськими пропагандистами ми можемо говорити про цілу систему цілеспрямованих дій. Ми можемо відстежити синхронність появ певних меседжів, можемо проаналізувати цю систему за багато років — нам не потрібно доводити, що якісь конкретні слова призвели до конкретного результату. Так, сьогодні Симоньян стверджує, що не лише лідер України нацист, а всі українці — нацисти. Але ми маємо показувати системність їхньої роботи. Тут не потрібно порівнювати слова й казати, о, він щось таке погане сказав. Ні, цього недостатньо. Слід показати, як працює ціла система пропаганди для того, щоби зруйнувати цю систему. Адже ми знаємо, хто такий Соловйов, і нічого нового від нього не очікуємо. Те, що вони роблять, не має нічого спільного з реальною журналістикою. Не просто декілька людей говорять погані речі, а існує ціла система, яка створена для того, щоб контролювати людей. І якщо ми зможемо це показати, тоді ми зможемо її знешкодити.

— Розкажіть про проєкт «Розплата», в якому ви співзасновник.

— Наша команда вже 10–15 років відстежує воєнні злочини, які відбувалися в Сирії, Чечні, М'янмі та інших країнах. Ідея проєкту полягає в тому, щоб закрити прогалини між правдою і законом. Традиційно ми маємо достатньо інформації, більше, ніж коли-небудь, тому що журналісти збирають дані. Але ця правда не призводить до реальних юридичних справ. Адже аргументи Путіна та нових диктаторів — це те, що вони можуть діяти як завгодно. Вони навіть не ховають свої злочини. Вони роблять це відкрито і кажуть: «Я сильний, і ви мене не зупините. Я не буду ховатися». Вони хочуть показати, що немає взаємозв'язку між правдою і законом.

Тоді ми маємо це зробити самі. Ми беремо журналістів і юристів, двох професіоналів, які зазвичай не працюють спільно. Більш за те, часто-густо вони мають протилежні позиції. Але ми думаємо, що коли йдеться про злочини війни, журналісти і юристи можуть спільно діяти.

В нас є й українські журналісти. Вони збирають звіти, роблять репортажі так, щоб можна було це використовувати і як матеріали для медіа, і в суді. В нас уже є 350 свідчень, і ми привертаємо увагу світової спільноти до цих злочинів. А далі розбираємося, працюючи з юридичною базою. Тоді ми стаємо силою. Китай та Росія, як я казав на початку, в усьому вбачають війну. Тож як створити цивільний супротив? Яка роль юристів, журналістів? Ми хочемо поборотися з розгубленістю. Багато з нас пише про щось важке, складне, про злочини, але після виходу матеріалів нічого не відбувається. Ми бачимо це на прикладах антикорупційних розслідувань. Чудові історії. Дуже важливі. Але нічого далі не відбувається. Коли ми розпочинали, один зі співробітників, старший редактор ВВС, зауважив, що те, що ми робимо, — не журналістика. Адже наша робота — лише показати, а інші інституції мають зробити решту. Він зауважив, що ми переступаємо кордони журналістики. Журналісти ніколи не працюють із юристами, бо в юристів є мета — когось звинуватити, а в журналістів — лише показати щось. Він вважав нашу роботу порушенням стандартів Бі-бі-сі.

Я дуже радий, що така відсторонена журналістика існує. Я не вважаю, що така журналістика має зникнути, але якщо ми говоримо про силу журналістики, то в такому разі ці правила нейтральності не працюють. Окрім того, диктатори знають, як маніпулювати інформацією в таких випадках. Але існує інша журналістика, з більшим політичним ефектом, вона проактивна і бореться за справедливість. І якщо Бі-бі-сі хоче залишити собі право називатися журналістами — окей, це їхнє право. А ми тоді будемо називатися активістами від журналістики.

— У книжці «Нічого правдивого і все можливо. Сходження до сучасної Росії» ви аналізуєте російське телебачення та якість російської пропаганди. Свого часу ви багато років працювали на російському телебаченні, знаєте його зсередини та ззовні як дослідник. Чи є у вас поради, як нам захиститися від пропаганди?

— Якщо ми говоримо про пропаганду поглиблено, то вона створює певні типи ідентичності. Існує значна конкуренція між моделями ідентичності, які використовували і нацисти, і Росія. Вони принижують людей і чинять так, що демократія унеможливлюється: якщо ви стверджуєте, що всі українці нацисти, то ви не будете з ними співпрацювати. Якщо ви так притемнюєте людей, то створюєте певну ідентичність, яка недемократична. Загалом виникає питання, чи можлива демократія, чи можливе інформаційне середовище, де люди сприйматимуть правду, братимуть на себе відповідальність за її аналіз? Це відбувається не лише в Росії — наприклад, в Америці теж твердять, що можна забути про демократію, її не існує. Китайська комуністична партія каже: «Дайте нам ваші дані — і ми за вас все вирішимо». Чи ми в змозі жити в такому складному світі? Чи нам потрібен Путін, чи хтось інший? Чи це може бути, наприклад, четверо диктаторів?

Або ж ми можемо створити інформаційний простір, який просуває інші моделі та ідентичність, пропагує відповідальність та складні перемовини. Ми говоримо про мистецтво, про книжки, про фільми, про музику, все, що навчає нас побутування в демократичному суспільстві. Це також стосується і новин, як ви доносите інформацію задля того, щоб допомогти суспільству. Це велика робота, яка триває. І йдеться не просто про вияв дезінформації — так ми лише спрощуємо ситуацію. Ми не можемо боротися за демократією, бо беремо щось велике і комплексне та зменшуємо все до того, що намагаємося лише вловити дезінформацію, — і це нас руйнує.

Насправді це величезні загальні виклики: чи може суспільство жити з такою великою кількістю інформації? Чи працювати з диктаторами? Диктатор буває хороший чи винятково поганий? Урешті-решт наприкінці XX сторіччя ми вирішили, що демократія дуже складна, що дебати дуже проблемні, але вони краще, аніж диктат.

Так само зараз і в Україні — тут триває не тільки війна військ, тут точиться битва двох суспільств. Вирішується питання, яке суспільство сильніше — диктаторське, тобто російське, чи українське, яке є дуже плюралістичним, досить хаотичним, але виявилося дуже опірним? Тож Україна зараз є дуже важливою.

— Ви зараз завершуєте книжку про Сефтона Делмера, британського журналіста, а потім пропагандиста…

— Це книжка про британського журналіста, який працював із німецькою пропагандою під час Другої світової війни. За завданням британської розвідки він, видаючи себе за прибічника нацизму, намагався дискредитувати Гітлера та його режим. Ця книжка на 90% про минуле і на 10% про уроки для сьогодення. І це нелегкі уроки. Дуже багато складних і комплексних вимірів, адже 70 років по тому важко зрозуміти, настільки це була корисна робота. На той момент не було соціології, такої, як у нас є зараз, щоби зрозуміти, наскільки ефективною була пропаганда. Тому в мене не було всіх відповідей на всі ці питання в книжці, але коли ми говоримо про такі речі, інколи дуже важливо зробити крок назад і зрозуміти, що ми не перші, хто боровся з подібною пропагандою. Американці та британці пройшли шлях довгих, складних експериментів, у результаті яких у нас є зараз усвідомлення різниці між журналістикою і пропагандою.

Скрин із відео «Радіо Свобода»