Роман Чайка відомий українським меломанам як учасник гурту «Мертвий півень», а телеглядачам — як ведучий 5 каналу. На 5-му Роман працював із 2003 року, коли канал, власне, і заснували. Останнім часом він вів там сатиричні програми. Нещодавно ми побачили Романа в ефірі російськомовного ліберального онлайн-телеканалу «Утро февраля», створеного колишнім депутатом Державної думи Іллею Пономарьовим. Ефіри Роман веде російською мовою.

«Детектор медіа» попросив Романа Чайку розповісти, що сталося між ним і 5 каналом, чому він вирішив піти працювати на «Утро февраля», чи вірить він у «хороших росіян» і чи ефективна, на його думку, контрпропаганда.

— Романе, розкажіть, будь ласка, чому ви вирішили покинути 5 канал і як опинились на «Утре февраля»?

— 5 канал я не покидав. Коли почалася велика війна, я вивіз родину й за кілька днів повернувся до Києва й до роботи. Виявилося, що на відміну від інших двох каналів нашої «святої трійці», постраждалої від політичної цензури («Еспресо» та Прямого. — «ДМ»), на 5 каналі не бракувало ведучих. Тому я встиг попрацювати десантником: 5 канал делегував мене на Прямий, де ведучих не вистачало. Там я працював у межах інформаційного марафону аж до квітня. Після цього керівництво 5 каналу озвучило сакральну цитату з Медведєва: «Денег нет, но вы держитесь». Напевно, ведучих на каналі було більше, ніж ресурсу — інших причин мені не називали.

Постало питання, що мені робити далі. Ті, хто пережив наступ на Київ, пам’ятають, що найбільше психологічно травмувала бездіяльність. У сто разів легше було хоча б воду і їжу на блокпости носити. І тут я зустрівся з Тарасом Березовцем. Він разом із Сергієм Поярковим та Пітером Залмаєвом якраз вибрався з підвалу у Вінниці, де вони втрьох робили ютуб-канал «Утро февраля».

Ми випили кави, Тарас розповів мені про ідею проєкту, як він працюватиме — і запитав, чи долучуся я. Я долучився, а згодом це виросло у ширший формат із телеграм-каналом, сайтом і претензією на інформаційно-телевізійний ютуб-проєкт.

— Із 5 каналу ви звільнились?

— Ні, не звільнявся. Просто мені перестали давати змогу працювати в ефірі.

— Що саме розповів Березовець про ідею проєкту? Кому він, власне, потрібен, на яку аудиторію розрахований?

— Ідея була абсолютно проста. Як сказав Ілля Пономарьов, ми повинні зробити так, аби в Росії виникла революційна ситуація, яка знесе режим, що розпочав воєнну агресію. Я спитав, для чого нам половинчасті заходи — ми зацікавлені в тому, аби там узагалі все знесли й почалася громадянська війна на всій території Росії. Це я так пожартував. Ми похихикали, потиснули один одному руки й почали працювати.

Наша мета — працювати на аудиторію, яка дедалі більше сумнівається в доцільності війни й бачить брехню російської влади, аби у великих російських містах виникла критична маса людей, готових діяти. А не просто емігрувати, жуючи соплі й розповідаючи, як має виглядати «їхня Росія». Так ми знайшли спільний знаменник. Для себе я вирішив: я не розглядаю свою участь у цьому проєкті як щось більше, ніж тимчасову активність для нашої перемоги. Не трактую її як журналістику, а радше як контрпропаганду.  Я не шукаю «хороших русских» — мене особисто цікавлять «полезные русские»: ті, які можуть допомогти нам, створивши другий фронт ізсередини, повалити фашистський режим у Росії, через що й агресія проти України припиниться.

— До речі, про «хороших русских». Ви бачили, напевне, реакцію професійної спільноти на дискусію Андруховича і Шишкіна. Чи відчуваєте ви, що ваша співпраця навіть із найкориснішими росіянами викликає несприйняття?

— Ситуація навколо Андруховича — це просто ідіоти цькують людину, яка зробила для української справи в тисячі разів більше, ніж усі ці аноніми. По-перше, норвезька презентація перекладеного роману — важлива. По-друге, Шишкін — росіянин, який утік від кремлівського режиму вже багато років тому і є громадянином Швейцарії. Але ж він не може народитися заново! Не було ніяких контактів, які б мали дискредитувати Андруховича чи українське питання. Те саме стосується громадянина України російського походження Іллі Пономарьова.

Останню чверть століття в мене не було жодних контактів із «русским миром». Єдина людина російського походження, якій я подавав і тиснув руку, — Аркадій Бабченко. Більше контактів не було, бо мені не був цікавим цей простір. Але коли цей простір став простором агресії, я зрозумів, що єдиний варіант — створити ситуацію, коли всередині Росії не буде достатньо людського ресурсу, готового підтримувати агресію. Це ті п’ять копійок, які я можу вставити у загальний спротив. При цьому в мене бажання спілкуватись із представниками так званої ліберальної чи іммігрантської російської спільноти особливо не було.

— Але вони постійно є у вашій програмі. Герої останніх випусків — Андрій Шепілов і Марат Гельман, який свого часу працював в Україні політтехнологом Кучми і Януковича…

— Так, Марат Гельман нещодавно включався. Він пообіцяв, що ексклюзивно розповість історію трансформації. Гельман був частиною політтехнологічного десанту, він був проти Помаранчевої революції. Але зараз це зовсім інша людина.

— Напевно, ваші теперішні дискусії з гостями про дописи Алли Пугачової викликають у ваших українських глядачів дисонанс. Дехто з подивом дізнався, що ви розмовляєте російською….

— Я й сам цього не знав. Мій перший ефір на «Утре февраля» — це був перший раз із 2004 року, коли я користувався російською в публічному просторі. Тому я сказав: «С вами мистер Акцент, еще не эстонский, но я стараюсь».

Що ж до постів Пугачової, то в мене це теж викликає внутрішній дисонанс із етично-естетичної точки зору. Але я роблю це не для української аудиторії. Ми всі усвідомлюємо, що Пугачова — плоть від плоті російського телебачення, що вона співала за будь-яку владу — за Горбачова, за Єльцина, нормально співалося їй і за Путіна у перші роки війни. Але для російської аудиторії її допис на захист Максима Галкіна — знакова подія. Вони думають: «Как это? Как это наша примадонна советской эстрады — і раптом проти спроби загнати Україну збройним шляхом удруге в СРСР, тільки вже не сталінський, а путінський?» Ця подія викликає в них когнітивний дисонанс. А в нас — блювотний рефлекс.

Оскільки багато речей мені не є приємними, в мене на «Утре февраля» є власна програма «Железный занавес», в який я обрав власний сектор обстрілу, скажімо так. Вона про те, куди в турборежимі скочується Росія: до сталінізму. І що з цим робити — тікати чи починати діяти?

Наприклад, я уважно дивився на так званий антивоєнний спротив у Росії, на мітинги після оголошення мобілізації. Жутко печальное  и уродливое зрелище. Напередодні цих так званих протестів багато моїх співрозмовників теж не сильно вірили в успіх антивоєнного руху «Весна»,  і що в багатьох містах вийдуть мільйони, аби зупинити мобілізацію. Але я бачу методи, завдяки яким можна змусити їх діяти і думати інакше. Я показав їм кадри з Ірану, де поліцейський із палицею й електрошокером пішов бити протестувальників, а вони йому вломили звєзди. Росіяни, ви що, гірші за рабів аятоли Хаменеї і «Вартових революції»?

Або інший приклад: в цих зю-пабліках зараз істерика  з приводу обміну. І хто цю істерику буде підігрівати? Хто їм кине додаткові дрова в багаття — і про мобілізацію, і про «трибунал над азовцями», який їм обіцяли, а тепер поміняли азовців на Медведчука? Ми.

Я дивлюся свого знайомого Сергія Стерненка, який робить приблизно те саме, тільки українською на українську аудиторію. Він ловить усі ці моменти, де в них не склеюється, тріщить; показує цю брехню і пропаганду. А ми пробуємо перекинути це на те болото, яке ще не остаточно за зомбувалося. На територію ворога.

— Ви вважаєте те, що робите на «Утре февраля», ефективним?

— Тут справа в тому, чи побачимо ми «очаги сопротивления», як кажуть наші гості. Якщо вони почнуть розхитувати ситуацію в певних точках і центрах Росії, я визнаю, що наша робота мала сенс. Це трошки інше, ніж інформаційно-психологічні спецоперації. Це все ж спосіб діяти руками супротивника на території супротивника зрозумілими йому конструкціями.

Ми можемо подивитися хроніку, як десятки мільйонів німців, здавалося б, розумних та тверезих, перетворилися на зомбі Гітлера. Тут маємо таку саму армію зомбі, але, на відміну від періоду Другої світової, ми маємо канали,  щоб до неї достукатися. І для мене важливо показувати їм, якою брехнею їх зомбують.

Ми нещодавно аналізували промову Путіна під час запуску нового етапу війни у вигляді мобілізації гарматного м’яса. Виявилось, що його промова від першого до останнього слова — брехня. Єдина правдива інформація в цій промові — довжина лінії фронту. Все решта — неправда. Й ми даємо росіянам змогу щодня бачити, що все, що їм кажуть, — брехня. Може, це спрацює, наче дріжджі в бульйоні. Хай бродить. Чи вірю я, що це спрацює швидко й ефективно? Ні. Бо ми маємо справу з герметичним суспільством, яке не пройшло очищення від сталінізму.

— Може, «спасение утопающих — дело рук самих утопающих»? У них є «Медуза», «Дождь», купа блогерів із мільйонними аудиторіями, більш зрозумілих для них і, що важливо, популярних у самій Росії. Може, хай вони самі просувають цей порядок денний?

— Так вони його не просувають! Бо сидять всередині імперського бульйону, заражені тим самим вірусом. Наприклад, канал «Дождь», із яким багато носяться, часто просуває ті самі імперські наративи, тільки під іншим соусом — було під майонезом, стало під кетчупом. Як хвора на легку форму імперіалізму людина може вилікувати хворого важкою формою тієї ж хвороби? Це як в історії з Навальним: він «хороший опозиціонер», але Крим — «не бутерброд», щоб його віддати.

Я повністю підтвердив би тезу про «утопающих», якби це була повністю герметична країна, яка пожирає сама себе і своїх людей. Але ці люди вбивають українців.

Я розумію, що формула «росіянин для росіян» виглядає кращою, адже її легше перетравити. Але в них завжди «горох із капустою»: вони можуть і правильні речі говорити, й водночас просувати імперіалістичний порядок денний. І навіть шокотерапія Невзорова, яка збирала багатомільйонну аудиторію, лише сформувала бульбашку однодумців — і нічого не змінила.

Ми чітко розуміємо, що спілкуємось із людьми, які пасивно або активно підтримують війну. Якщо нам вдасться хоча би трохи змусити їх сумніватись, це вже користь. Нас дивляться й ті, хто підтримує агресію, — їм цікаво, «що ці хохли говорять». І коли людина, яка зверхньо дивиться на тебе як на ворога, якого треба знищити, раптом дізнається від тебе, що це її тримають за лоха — що російська влада жене людей стадом на фронт, дурить, убиває, — це викликає в аудиторії сумнів.

Що швидше цей корабель буде розхитаний ізсередини, то швидше припиниться зовнішня агресія. Якщо в Кремлі все посиплеться, на лінії фронту вони будуть драпати швидше, ніж під Балаклією.

— Але ж ви для росіян або ворог, або пропагандист. Чому вони мають вам вірити?

— Напевно, частина росіян, яка люто ненавидить усе українське і вважає, що України взагалі не існує, не повірить. Але це й не цільова аудиторія нашого проєкту. Ми не будемо перекодовувати упоротих і роззомбовувати зазомбованих, аби перезомбувати їх по-іншому. Наша мета — збільшити кількість тих, хто сумнівається, хто може перестати їсти російську пропаганду великим черпаком. Якщо це вигорить, я буду задоволений, якщо ні — визнаю, що змарнував час. Але я розраховую на кумулятивний ефект. Вважаю, що нічого кращого в інформаційно-дипломатичному просторі, ніж українська армія, не існує. І одна справа просто триндіти, інша — говорити те саме на тлі звільнення Харківщини й контрнаступу на півдні. Тоді одна енергія накладається на другу.