MediaSapiens публікує український переклад інтерв’ю, яке Євгеній Завадський дав для німецькомовної версії StopFake.

Євгеній Завадський знає про те, як функціонує російська інформаційна політика зсередини. Він шість років працював журналістом-міжнародником на «Первом канале» випуску новин «Время» – з 2009-го до 2015-го; у тому числі й під час двох «найгарячіших» і найагресивніших років інформаційного протистояння з Україною – після подій на Майдані, анексії Криму та впродовж активної фази війни на Донбасі.

Із Євгенієм Завадським ми зустрілися на форумі молодих лідерів у литовській столиці – Вільнюсі. Завадський уже два роки працює на естонському російськомовному телеканалі ETV+, після того, як звільнився з «Первого» і переїхав до Таллінна наприкінці 2015-го року. Він одразу охоче погоджується на розмову та обіцяє розказати все, «що зможе». І зізнається: таке інтерв’ю – про «внутрішню кухню» провідного російського телеканалу, про його інформаційну стратегію щодо України – у нього беруть вперше.

«У нас не той глядач, для якого

потрібно щось винаходити й працювати тонше»

Євгенію, Ви працювали на «Первом канале» з 2009 року. Коли Ви вперше зіштовхнулися зі змінами в наративі про Україну, назвемо це так?

Із початком перших хвилювань у Києві – Майдану. Перший великий натовп на вулиці виник, по-моєму, коли народ намагався штурмувати мерію. Власне кажучи, в цій першій штовханині і з’явилися кореспонденти «Первого», намагаючись розповісти, хто куди лізе та навіщо. Далі події почали розвиватися, грубо кажучи, по моделі першої української революції – Помаранчевої.

А раніше була якась, скажімо, інформаційна підготовка до подій Майдану або до можливого протистояння з Україною?

Підготовка повинна була бути, але це та підготовка, яка написана, умовно кажучи, у штабах. Ця схема вже існує: придумана, відпрацьована. Нічого нового тут російська пропаганда не показала: це все дуже зрозумілі, дуже прості й дуже тупі схеми. У нас не той глядач, для якого потрібно щось винаходити і працювати тонше. Якою була Україна сама по собі в уявленні «Первого канала»? Навіть не говоримо зараз про газові війни та спроби змінити владу. Це був такий дуже смішний сусальний куточок, злиденний, що смішно говорить, з надто смішними проблемами, з яких потрібно іронізувати, сміятися і сприймати його дійсно як молодшого брата-дурника. Такий «Иванушка-Дурачок», тільки не Іванушка, а скажімо, Микола.

Репортажі були в основному про це. У якийсь момент, коли було потрібно – коли було можна, скажімо так – показували українську корупцію. По-перше, ці сюжети демонстрували, мовляв: дивіться, як все дико в Україні, і ви тут в Росії ще добре живете. По-друге, розповідали про якісь дрібні житейські жахливі проблеми українців, що траплялися знову ж через корупцію, недофінансування, через ту саму вигадану самими ж журналістами українську глупоту. Україна була такою дурненькою, миленькою, з дуже номінальною незалежністю, мовляв: так, у них там президент, так, у них там, здається, конституція, ну так, вони начебто хочуть бути самі по собі, але насправді, все це нісенітниці. Всі ми туди їздимо, у всіх там рідні, ну як можна вважати Україну закордоном? Україна – це не закордон. Так просто склалося, що вони здаються незалежними. Позиція була така.

А після початку Майдану чи був якийсь момент подиву або навіть шоку від того, що цей «дурник» здатний на масштабний протест, та ще й на підтримку європейських цінностей? Із якого моменту канал почав висвітлювати демонстрації, наприклад, як збіговисько фашистів, маргіналів?

Було все разом. Із одного боку, тих людей, які не виглядали як фашисти, так і не презентували. Наприклад, Яценюк із виглядом інтелігента на фашиста був не надто схожий, так? Окулярики, худенький – ну який із нього фашист? Не повірять. Фашисти – це молодь у масках, із відповідною символікою, із відповідним озброєнням. Ви самі знаєте, організацій було багато різних. Ті, які були схожі: (іронічно посміхається) в чорному, у страшному і так далі – з ними зрозуміло. Хто вони ще, як не фашисти? Там дуже не розбиралися, тим більше вони активно діяли і діяли силою. З ними все просто. А ось про політиків, які вже не виглядали так, звісно, говорили, що в них є якісь спільні інтереси з Заходом, що це все через гроші, не просто так, що все це черговий завиток корупції, можливо, за зразком молдовської ситуації. Говорили, що ці люди діють не в інтересах України, не в інтересах простих українців, а значить, і не в інтересах росіян.

«У нас було писано-неписане правило завжди вживати “на Україні”»

Чи був у вас, до речі, якийсь checklist, інструкція про те, що можна говорити і що не можна?

Окремого документа не було. Але ясна річ, що відбувся певний розподіл і це в текстах кореспондентів виправляли. Не те що виправляли – там мало хто так писав. Наприклад, «в Україні» в принципі й не писав ніхто. Один раз я спробував, тому що якось сів і задумався: як все ж таки правильно. І щось смикнуло: дай, думаю, «в» напишу – що скаже шеф-редактор? Як наслідок, шеф-редактор забігав по стелі, злякавшись усього на світі. Все-таки у нас було писано-неписане правило завжди вживати «на Україні».

Тобто, навіть у таких деталях все було настільки суворо?

Так. Бо, самі зрозумійте, «в Україні» стали говорити ідеологічні противники. Ті люди, про яких потрібно було говорити недобре. Відповідно, потрібно було відокремити себе від них. У принципі, ця норма не звучить для багатьох росіян, не звучить для дуже багатьох жителів Донбасу. Чому я зараз обмовився? У мене дядько – шахтар, п’ятнадцять років пропрацював у метанової шахті, живе в Луганській області. Він, дідусь, бабуся все життя говорили «на Україні», але дядько все-таки щасливий і радий, що залишився на українській території, що дістався не бандитам, йому платять пенсію. Ми ж усі розуміємо, що це мовна звичка, яка не відображає політичні уподобання.

І ще: фраза «анексія Криму» була заборонена. Про це всім говорили на різних рівнях, звісно. Слово «анексія» може вживати тільки та людина, якій глядач спочатку не повинен вірити. Тільки якийсь страшний негідник, який-небудь хлопець із тризубом і з головою людини в руках міг сказати «анексія». І навіть не можна було вживати слово «приєднання». Це викреслювали, лаялися, матюкалися, за слово «приєднання» можна було навіть отримати штраф, втратити частину зарплати.

Виходить, дозволяли використовувати тільки «возз’єднання»?

«Возз’єднання» та всі-всі красиві синоніми. По-моєму, кращого синоніма не придумали. Ось ще: зрозуміло, що люди (які воюють на Донбасі за «ДНР/ЛНР». – авт.) – це завжди «ополченці», «захисники», «воїни». Уся ця позитивна лексика, як в тому анекдоті, що у них всі шпигуни, а у нас — розвідники. Були підхоплені слова «хунта», «карателі» тощо. «Карателі» – зрозуміло, чому. Аби була асоціація з текстами воєнної епохи. Це все заохочувалося. Але слова «фашисти» та «бандерівці» були взяті з синхронів (реплік – авт.) людей. Якщо підсумувати, то головне — це в/на Україні, слова з позитивною семантикою щодо терористів, із негативною про українську армію, тим більше про «Правий сектор», добровольчі батальйони – вони в першу чергу підпадали під категорії «карателі» та «найманці», що в принципі так і було. Але війна є війна.

«Я знав людей, які при мені писали заяву на звільнення,

а в наступний момент зминали цю заяву»

Тоді скажіть, чи розуміли журналісти, що це правила «чужої гри», чи вони дійсно приймали цю позицію? І про такого одіозного персонажа як Дмітрій Кисельов. Чи знаєте Ви: він робить те, що робить, лише за гроші або дійсно вірить у все те, що говорить?

Що стосується Кисельова, від колег, які особисто його знали та яким варто вірити, я чув, що це просто гранично цинічна людина, для нього найдорожче в житті – це гроші. Він зрозумів, як він може їх заробляти дуже добре, багато, довго. Ніякої реальної віри в те, що він робить, у нього немає. Це все винятково бізнес, гроші на крові, але йому все одно.

Про моїх колишніх колег. Усі вони адекватні люди, у яких є сім’ї, діти. Вони не божевільні, скажімо, божевільних, може, там і було кілька, але насправді ... вони, швидше, грали в це, ніж насправді були божевільними. Загалом – це просто люди: адекватні, здорові психічно, які розуміли, що їм зараз – навіть якщо вони захочуть піти – йти практично нікуди. Але все одно з «Первого канала» пішло дуже багато молоді, з міжнародки (відділ міжнародних новин – авт.), наприклад. Серед них і я. Їм було легше. Вони молоді, у них мови (іноземні – авт.). Якщо говорити про людей поважного віку, які більше десяти років пропрацювали на «Первом»,.. ринок стрімко скорочується. Знайти кращі умови, ніж на «Первом канале», дуже складно: там зручно і чудово працювати. Плюс, на якомусь етапі, зрозумійте, навантаження було величезним: із півгодинної новинної програми «Время» треба було майже півроку робити випуск на дві години; до того ж, у нас був дуже професійний згуртований колектив. Як за таких умов кинути колег і піти? Куди: «Второй», «НТВ»? Куди ще мені з моїм досвідом? Але ж потрібно якось гроші заробляти, чорт забирай. Ну жити ж на щось треба. На жаль, люди багато в чому заручники. Я знав людей, які буквально при мені писали заяву (на звільнення – авт.). Ну а що потім? І в наступний момент вони зминали цю заяву.

Ви переїхали в Таллінн в кінці 2015 року. Чи відпускали Вам із Росії навздогін якісь неприємні коментарі? Або навіть погрози?

Ні. Всі все розуміють. Звільнявся я теж без скандалу. Не варто думати, що там люди нічого не розуміють, божевільні, з проблемами в голові. Проблеми в голові не в них, просто вони поставлені в такі умови: або ти робиш так, як сказано, або ти відразу стаєш нічим. І чим вище людина стоїть, тим для неї це серйозніше. Не повинен я так говорити, але все ж. «Первий канал» не доходив до цих низів кисельовських. Перетворити на ядерний попіл нікого не обіцяли. Такого божевілля спеціально від журналістів не просили, його в принципі не заохочували. Так, із одного боку, роботу вели тонше, а з іншого, я чув від начальника: «Все зрозуміло, що ми робимо, але давайте хоч якось спробуємо залишитися журналістами». Було таке. Це як зайти в будинок, що палає, і намагатися загасити там одну кімнату.

Скажу чесно, мені незвично слухати – можливо тому, що в Україні все трохи по-іншому – що люди, розуміючи все, йшли на колаборацію. Як тоді зламати систему, якщо навіть ті люди, які все усвідомлюють, мовчать і йдуть на співпрацю з режимом? Хто тоді зможе взагалі щось змінити?

Це традиція. Зрозумійте, нашому каналу (естонський телеканал ЕTV+ – авт.) два роки, «Первому каналу», а тим паче програмі «Время», – десятиліття. Традиції формувалися десятиліттями. Там є таке розуміння: просять від нас чортівню – закриємо очі, але зробимо. Це, можливо, від старої школи ще залишилося. І ще: аналізуємо по модулю, приберемо міркування добре/погано. Зрозумійте, телебачення і двогодинний випуск новин замість півгодинного – це як у космосі. Якщо збився хоч один вузол із подвійним страхуванням... Це колосальний виклик команді, який давав адреналін, відчуття польоту, якщо хочете, відчуття влади, кайфу від себе, від зробленої роботи. Якщо прибрати всі плюси та мінуси, чорт забирай, ми тією ж командою зробили дві години програми «Время» замість тридцяти хвилин. І зробили так, що це був просто блокбастер. Його ж дивляться як шоу! До речі, рейтинги в «Первого канала» були найчастіше вищими, ніж у Кисельова з цим днищем журналістики, котрим він не гребував користуватися.

Люди все розуміли. І зараз розуміють. Багато хто собі цього не пробачають, і не пробачать. Хтось почне виправдовуватися. Однак я дуже хочу, щоб українці зрозуміли, що ці журналісти не звірі й не чудовиська. Вони теж звичайні люди, які просто опинилися в таких жахливих обставинах. Вирватися змогли одиниці.

«Колись все завалиться та зміниться, питання тільки:

 якою ціною, хто потрапить під удар і коли це станеться»

Проте багато хто чекає від росіян хоча б якогось натяку на демократію, хоча би привиду демократії та громадянського суспільства, якщо хочете.

Надія на такий розвиток подій може з’явитися, коли з’явиться хоч якась серйозна структура, з потенціалом довгого існування, якийсь телеканал, що буде фінансуватися не державою, а хоча б олігархами, як це було у нас не так давно. І нехай навіть ці олігархи будуть зі своїми цілями, зі своїми завданнями, але це буде хоч якийсь привид незалежності, незалежності хоча би від Кремля. Я думаю, що тоді багато дуже талановитих людей зроблять вибір на користь цього сценарію.

Чи припускаєте Ви, що колись повернетеся до своєї країни і продовжите там працювати? Чи думали Ви про час, коли це може статися?

Про терміни неможливо говорити зараз. Щодо термінів – ідіть до ворожки. Але очевидно, що сучасна система довго не вистоїть. І чим вона довше тримається, тим більше підходить до своєї критичної маси. А потім може вибухнути. Чим більш закрученими будуть гайки, тим сильніше вдарить. Ця система, вочевидь, не життєздатна як країна, як суспільство. Колись все завалиться та зміниться, але питання тільки: якою ціною, хто потрапить під удар і коли це станеться. Звісно, хочеться вірити... Зі свого боку, як журналіст я навчився робити війну. Тепер мені хочеться навчитися робити складніші речі: перешкоджати війні. Це важливіше й цікавіше. Залити мізки нестійкої публіки пропагандою, підкинути кому треба грошей – це насправді дуже просто. Це вже заїжджені віжки. Якихось принципово нових схем придумано не було, мені здається, і не буде, хіба з невеликою поправкою на соцмережі. Всі процеси в принципі зрозумілі. Я їх бачив, якоюсь мірою брав у них участь. Тепер мені хочеться навчитися цьому запобігати. Адже божевільна Росія епохи неоліту нікому, в тому числі росіянам, а тим паче українцям, на користь не піде.