Либор Дворжак (Libor Dvořák) в журналистике уже около 25 лет. В профессию он, по образованию русист, пришел уже взрослым человеком – в 1992 году. Как и герой нашего предыдущего интервью профессор Карлового университета Ян Йирак, Либор Дворжак рассказал, что в то время в журналистику приходили люди разных профессий. Ведь факультет журналистики готовил профессионалов немного другого рода, чем те, в которых нуждалась страна. А сейчас молодые сотрудники общественного радио в основном с журналистским образованием.

Вначале Либор Дворжак работал на общественном телевидении.

«Это была интересная пора – после Бархатной революции, –  рассказывает он. –  У меня тогда вообще работы не было, интерес ко всему русскому, а тем более советскому, совершенно пропал на несколько лет. Переводами литературы я зарабатывать себе не мог, а чехословацкое телевидение начало искать новых сотрудников. Ведь там, по понятным причинам, всех людей, которые олицетворяли большевицкий режим, убирали. Остались очень и очень немногие. Отбор был довольно жесткий: из 160 человек взяли 11, в том числе и меня. Всё – и кадры, и содержание программ – очень изменилось. С тех пор, уже 25 лет, я занимаюсь темой России и постсоветского пространства».

Через несколько лет Либор Дворжак попал на радио. Поменяв несколько частных радиостанций, пришел на общественное, где работает и по сей день – журналистом и комментатором, а также переводит книги российских писателей – Виктора Пелевина, Владимира Сорокина, также переводил Михаила Булгакова и братьев Стругацких.

Мы поговорили об актуальных проблемах чешских СМИ, освещении ими событий в Украине и о том, насколько влиятельна кремлевская пропаганда в Чехии.

Об освещении событий в Украине

– Либор, расскажите о вашей ежедневной программе на радио. Много ли внимания чешские международные журналисты сейчас уделяют Украине?

– Наша программа Den podle... выходит ежедневно, ее по очереди готовят четыре журналиста. Каждая программа включает в себя семь-восемь тем и длится 50 минут. В нее могут входить и репортажи с событий, и интервью…Это довольно трудоемкая программа.

Когда начинались все эти события в начале 2014 года, то мы, бывало, и все 50 минут посвящали Украине. С разных ракурсов подавали темы. Но и сейчас, конечно, Украина для нас очень важна, она почти постоянно находится под прицелом всех наших СМИ. Но когда прошла уже эта горячая фаза войны, украинская тема немножечко приутихла.

А в целом, я думаю, ситуации в Украине чешские СМИ уделяют достаточно внимания. Причем есть, к примеру, критические голоса по отношению к ветеранам украинской политики, к тем же олигархам типа Ахметова и людям вроде Медведчука. Я тоже считаю, что присутствие людей вроде Порошенко, Тимошенко, Луценко или Яценюка в политике, которые уже давно там и слишком связаны с этим ужасным украинским бизнесом, тормозит развитие Украины. Моя знакомая из Украины – руководительница think-tank говорит, что молодые люди есть, но их в политику никто не пустит. На мой взгляд, это основная украинская проблема сейчас.

Но я могу сравнить атмосферу демократии в Украине. Это просто ни в какие сравнения не идет с Россией, где нельзя почти ничего. В Украине говорить можно почти все.

– А ездят ли ваши журналисты в Украину?

– Да, обязательно. Я не был в Украине уже довольно долго, но наши ребята ездят постоянно. Один мой коллега совсем недавно был на Донбасском фронте. Но только с украинской стороны. Хотя есть и такие, которые бывают и на стороне сепаратистов. Сейчас, конечно, с этим стало труднее. Люди с той стороны стали более скрытными. Как рассказывают журналисты, которые там побывали, многие из этих руководителей типа Захарченко признаются, что без подсказки Москвы ничего сами не делают. Это у нас прекрасно известно.

О российской пропаганде в Чехии

– Медиаэксперты в Украине часто говорят о том, что в Чехии российская пропаганда довольно сильна и влиятельна. Как, например, и в Латвии. На ваш взгляд, это так?

Да, к сожалению, это так. Я буквально вчера читал статистику об этом. Промосковским или, скажем так, прямомосковским, как «Спутник», сайтам верят около 25% чехов (это данные организации European Values). А таких сайтов у нас около 40. Многие, видимо, просто не понимают, что это не СМИ и воспринимают их как альтернативу к официальной журналистике – тому, что вещает чешское радио, телевидение и телеграфное агентство.

Если бы мне это кто-то сказал четверть века назад, я бы не поверил, что такое возможно. Причин много. Наверное, эти русофильские тенденции тут намечались уже где-то в половине ХІХ века, когда мы были частью Австро-Венгрии. А сейчас, когда по всей Европе возникает недовольство Евросоюзом, они просто проявились.

Я, конечно, считаю своим долгом противостоять этому. Но это очень-очень трудно. Вот даже на моей встрече однокашников из техникума, через 50 лет после выпуска, эти довольно умные деревенские мужики говорили мне: «Что тебе в том Путине так не нравится?» А я им ответил, что не хочу, чтоб здесь была Московская губерния вместо Чешской Республики, которая является членом Евросоюза. Многие думают, что политика жесткой руки лучше, чем формальная парламентская демократия. У чехов есть ощущение, что все дела решают без нас, только сейчас не в Москве, а в Брюсселе. И промосковская пропаганда это изо всех сил подпитывает. И это – надо честно признать! – дает свои результаты.

– А есть ли сейчас в Чехии частные СМИ с пророссийской позицией? То есть не пропаганда прямо из Кремля, а именно местные чешские медиа.

– Очень хороший вопрос. Есть, например, такие сайты, которые называют себя совершенно независимыми и заявляют, что печатают самые разные мысли. Но получается так, что это вроде бы с одной стороны правда, но по факту там в основном звучат именно прокремлевские идеи. То есть такие интернет-издания есть, но это небольшие газеты или радиостанции.

– А что касается известных журналистов, интеллектуалов? Есть ли среди них симпатики России?

–  Вы знаете, по-моему, найдутся. Среди интеллектуалов и журналистов их найти довольно трудно. Непросто даже для баланса мнений в материале найти спикера с откровенно пророссийскими суждениями. У интеллектуалов моего поколения, людей почти 70-летних, есть историческая память. Я пережил оккупацию в свои 20 лет и никогда в жизни этого не забуду. Хотя я русофил, Путинское государство мне ни в коем случае не может нравиться. Я возлагал большие надежды и в перестройку 1985 года, и, скажем, еще в ельцинскую эпоху, хотя мы все знаем, насколько она была трудной для России… Но она была трудной и для Украины, и для Беларуси, и для Средней Азии... Мы все это помним, но есть молодые ребята, которым кажется хорошей идея о том, чтобы сюда пришел российский бизнес. У них нет нашей, не побоюсь этого слова, предвзятости. В последнее время опять возник интерес и к России, и к российской предпринимательской среде, к русскому языку. Здесь есть немало людей, которые готовы работать для российских фирм.

– Что вы думаете о теперешнем этапе информационной войны между Россией и Украиной?

– Вы знаете, это просто ужас. Но, я думаю, все же гораздо хуже было в начале, когда из России постоянно звучали все это вранье про бандеровцев. И это по отношению к украинскому народу, который был самый братским. Хотя я себе даю полный отчет в том, что значит украинская национальность, я прекрасно понимаю, какова ее история. Эта пророссийская пропаганда была, с одной стороны, очень грязная, а с другой – профессиональная. Она пренебрегла всеми правилами элементарной этики.

Сейчас, я бы сказал, что стало немножечко лучше, риторика смягчилась. У этой пропаганды есть своя тактика и стратегия. Во-первых, что касается санкций, то они сегодня для России очень неприятные, особенно с учетом падения рубля, цен на нефть и газ. Это, в конце-то концов, может оказаться для Украины какой-то корпоративной выгодой, но пока, по-моему, трудно оценить, когда все это скажется и как решится Донбасский кризис.

Что касается Крыма…Чувствуется, что Запад уже готов признать право России на Крым. Хотя он был оккупирован, аннексирован – против всех правил международного общения между странами.

– Многие говорят о том, что теперешняя кремлевская пропаганда действует теми же методами, что и советская. Вы застали обе. На ваш взгляд, это абсолютно тот же принцип?

– Да. Я встаю рано, в пять часов утра, включаю телевизор, смотрю новости по «России 24». Это совершенно то же самое. Но, что интересно, на российском телевидении сегодня в принципе нет актуальных политических тем. Включаешь новости, а там какие-то аварии, паводок на Дальнем Востоке и потом, конечно, заграница в толковании кремлевских СМИ. На сегодня эти две пропаганды уже вполне сопоставимы. С единственным отличием: сегодня в России есть другие источники информации, интернет, кое-какие независимые издания вроде «Новой газеты» и хорошие СМИ вроде «Коммерсанта», «Независимки» и так далее. У жителей советских стран такой возможности не было.

– Как можно на уровне журналистики противостоять пропаганде?

– Это очень хороший и правильный вопрос. На одной конференции говорилось, что нужно уже учеников средних школ учить медиаграмотности, то есть тому, что нельзя тупо верить всему, что вам кто-то хочет втолкать в голову. В позапрошлом году, когда эта путинская гибридная война только начиналась, я часто говорил, что мы должны просто постоянно повторять свое. И, конечно, назвать сайты, которым нельзя доверять, прямо заявить о том, что это кремлевская пропаганда.

Но если четверть народа хочет и может эту пропаганду потреблять, этому противостоять очень трудно. Ведь это уже вопрос человеческой психологии. Но молодые и образованные люди, конечно, все понимают. А вот те, кто постарше и попроще…С ними труднее.

– Вы говорили о внедрении в учебу медиаграмотности. Ну вот с молодежью еще как бы можно разобраться, а с людьми старшего возраста как? Их тоже нужно учить медиаграмотности?

– Попробовать можно, но эта идея, по-моему, безнадежная. Надо говорить как можно убедительнее и постоянно стараться вот эти фальшивые аргументы как-то разоблачать. Но в СМИ это сделать очень трудно. Потому что те же пророссийские сайты в ответ утверждают, что это официальная пропаганда и цензура. А я вам могу поручиться, что вот в этом здании – на общественном чешском радио и телевидении – никакой цензуры нет. А мне ведь пишут комментарии, что я работаю за американские доллары.

О главных проблемах чешских СМИ

– А есть ли в частных СМИ цензура со стороны медиасобственника?

–  В частных СМИ, в которых я работал в предыдущие годы, ее вообще не чувствовалось, а сегодня по-другому. После революции, в 90-е годы, возникла интересная ситуация. Очень многие чешские СМИ, вплоть до старейшей газеты Lidové noviny, покупали немцы или швейцарцы, то есть это были частные иностранные деньги. И в основном у этих предпринимателей не было никакого интереса к тому, что там печатается. Главной целью была прибыль – и все. Когда печатные издания перестали быть прибыльными, а это мировое явление, они стали их продавать.

Конкретно эту газету купил наш нынешний вице-премьер и олигарх, председатель одной из коалиционных партий Андрей Бабиш. Он восточнохорватского происхождения, и есть очень сильное подозрение, что он был сотрудником ГБ. И когда такой человек покупает газеты, то, по меньшей мере, возникает опасность, что людям там придется писать то, что он захочет, или уйти. Так что мои друзья, которые много лет работают в печатных СМИ, говорят, что 10-15 лет назад относительно цензуры было гораздо лучше. На днях в парламенте был принят новый закон о медиасобственности, и очень может быть, что господину Бабичу теперь придется эти свои активы продать. У вас с этим еще хуже, как я понимаю.

–  Какие ключевые проблемы сейчас существуют в чешских медиа? Какие вызовы стоят перед журналистами?

– Во-первых, конкуренция с этими совершенно не понятными сайтами, которые в принципе абсолютно безответственны. Их по закону не привлечь к ответственности, ведь иногда очень трудно вообще выяснить, кто за этим сайтом кроется. Один коллега из Германии говорил, что там не только журналисты, но и вся сфера интеллигенции сейчас размышляет, как можно с этим бороться.

Я думаю, что нужна какая-то коррекция работы интернета. Что по таким анархистским правилам, как сейчас, он работать просто не может. Это губительно не только для нас, но и для всей мировой журналистики. Вторая проблема – медиасобственность.

Еще одна важная проблема, к сожалению, проникает и в общественные СМИ, не зависимые от рекламы и спонсоров. Благодаря абонплате у нас есть хороший бюджет: у телевидения это где-то 7 млрд крон, а у радио – около 2 млрд. Это хорошие деньги, благодаря им можно работать действительно независимо. Но так как нам хочется, чтобы нас читали, смотрели и слушали, и сюда иногда проникает бульварщина. Это еще одна проблема современной серьезной журналистики.

Наши СМИ нередко критикуют за их язык. Он действительно стал гораздо хуже, потому что за этим меньше следят, чем, скажем, в ту же социалистическую эпоху. Тогда, правда, говорили штампами, но было все по правилам, драматически точно. И это сейчас немножечко пропадает, особенно в частных СМИ. Слушаешь эти частные радиостанции – это ж просто ужас! Я их слушать не могу.

Интервью было записано в рамках проекта «Содействие совершенствованию системы медиаобразования в Украине», который поддерживает Министерство иностранных дел Чешской Республики

Фото Екатерины Толокольниковой