Роман Горбик є PhD-студентом у Содерторнському університеті (Стокгольм, Швеція). В перекладі на українську мову та наші реалії це означає, що він пише в цьому університеті кандидатську дисертацію. В рамках Першого міжнародного студентського медіасимпозіуму (СМС'2014), який відбувся 21–22 березня у Львові (організатор Школа журналістики УКУ), Роман представив надзвичайно цікаву доповідь, яка мала назву «Готова до використання: Європа в "публічних сферах" Польщі, Росії та України». Власне, про Європу й Україну, про те, як вони сприймають одна одну і що треба зробити, щоб вони краще розуміли одна одну, ми й говорили з Романом у перерві між сесіями.

Романе, на вашу думку, як європейці бачать українців? Бо нам тут в Україні здається, що цей погляд не завжди адекватний і не завжди відповідає реаліям.

Цей погляд однозначно не адекватний погляду більшості українців на самих себе і, напевно, дуже часто неадекватний реаліям. Я не знаю, чи в кожному випадку можна говорити про централізовану контрольовану діяльність Кремля. Очевидно, вона теж має місце. Але переважно йдеться про недоінформованість чи взагалі часом істотну непоінформованість про українські реалії, зокрема про контекст. Часто йдеться не стільки про необізнаність щодо окремих фактів, скільки про нерозуміння контексту і значення певних явищ в Україні. Наприклад, коли заходить мова про одну з таких найпопулярніших міфологізованих історій, пов’язаних із майданом, які ширяться в західних ЗМІ (якась виняткова роль праворадикалів у цьому), то, очевидно, йдеться про нерозуміння з боку західних журналістів самої природи українського націоналізму. Вони сприймають його так, як би сприймали європейський націоналізм – як доволі агресивний, імперіалістичний, шовіністичний, спрямований на якусь зовнішню агресію. І вони завжди орієнтуються на те, що коли десь з’являється націоналізм, одразу з’являються якісь проблеми з меншинами, расизм чи переслідування людей з іншим кольором шкіри тощо. Мейнстрім українського націоналізму – це емансипаційний націоналізм, хоч, звісно, є й певні радикальні елементи. У Європі цього часто не розуміють.

Можливо, європейці й не знають нічого про це. Адже у період, коли той певною мірою романтичний націоналізм, який представляв В’ячеслав Чорновіл та Рух, був у розквіті, європейські ЗМІ фактично не помічали України. Тобто нема тяглості висвітлення українських питань у західних медіа...

Я б сказав, що нема пам’яті про Україну в західних медіа. Тобто в певні моменти Україна вибухоподібно з’являється в західних ЗМІ, як, наприклад, на початку 90-х чи у 2004-му. Але це відбувається епізодично і є велика дискретність між цими появами України. І головне, що взагалі немає давнішої пам’яті про Україну. Нема уявлення про Україну в складі Радянського Союзу, в складі Російської імперії. Є загальне незнання історії України і нерозуміння того, хто такі українці і чого вони хочуть.

Чим можна пояснити таку відсутність України в європейському інформаційному просторі?

Я би пояснив це частково тим, що доволі специфічно організоване наукове знання про Східну Європу на Заході. Воно почало формуватися і бурхливо розвиватися після Другої світової війни, з початком холодної війни. І коли з’явилися перші центри, почало вливатися серйозне фінансування, був одразу заданий російськоцентричний вектор розвитку славістики і східноєвропейських студій. Тому на Заході існує величезна кількість фахівців по Росії, яка дещо зменшилася після 90-х років. Але все-таки залишилися ці славісти і совєтологи старої школи. Вони й досі беруть інформацію з російських джерел. Саме їхнє мислення ніби заточене під російську матрицю. Вони України не бачать. Дуже мало, вкрай мало фахівців по Україні. Також кількість наукових досліджень про Україну і про Росію, неможливо порівнювати. Оця певна диспропорційність у кількості та якості наукового знання позначається на медіа. Адже журналісти черпають свої знання і з наукової експертизи. Також це пов’язано з тими історичними наративами, національними наративами, які існують у країнах Європи. Журналісти дуже рідко є фаховими істориками. І переважно свої власні знання вони черпають із того, що вони вже знають про історію (тобто йдеться про те, як в цих країнах вивчають історію Європи та світу, і Україна там займає дуже мало місця, якщо взагалі займає), або з відкритих джерел, експертних публікацій (а про обмежене коло експертів по Україні ми вже говорили).

Чому журналісти щось сприймають неадекватно? Вони дуже часто ніби накладають на Україну свою систему понять. І в їхньому баченні ситуації в Україні виявляється їхнє бачення ситуації в Європі. Для них Україна – своєрідне дзеркало, де вони бачать себе. Якщо в багатьох країнах Європи є доволі сильне протистояння між правими і лівими, то журналісти, більшість із яких дотримуються лівих і ліво-ліберальних поглядів, апріорі мають певну упередженість щодо будь-яких правих сил взагалі. І вони навіть часто не хочуть розбиратися в тому, хто серед цих правих більш радикальний, хто менш радикальний.

У розпал подій на майдані одна з німецьких газет написала, що найбільші європейці живуть у Східній Європі. Чи можна говорити, що те, що відбулося в Україні, спровокувало дискусію і в самій Європі щодо європейських цінностей?

Ще трошки зарано про це говорити. Але думаю, що така дискусія зараз народжується і ми станемо її свідками. Зрозуміло, що Європа перебуває в кризі. Економічна криза разом з іншими факторами призвела до ідеологічної кризи самого проекту Європи. З’явилася певна нерівність між країнами ЄС. Південна Європа і Північна Європа ставляться один до одного вороже. З’явилися нібито ті, хто залежить від когось, і ті, від кого залежать. Є напруга. Звісно, багато європейців сприймають те, що відбувається в Україні, через призму цього. Тобто існує певне нерозуміння, чим є Європа для українців.

Якщо говорити про те, що українці показали себе більшими європейцями... В певному сенсі це було так. Але все залежить від того, що ми розуміємо під Європою. Для європейців Європа – це насамперед адміністративні інституції ЄС, євробюрократія, до якої вони часто ставляться критично, за якою вони бачать (у першу чергу ліві) якийсь певний культурний багаж, який вони розуміють десь як імперіалістичний. Тому одразу є скепсис щодо того, що відбувається в Україні, й уявлення про те, що злиденні українці хочуть примазатися до наших грошей. Вони не розуміють, що для українців Європа справді стала Європою цінностей і асоціюється переважно з тими класичними ідеалами просвітництва, правами людини і базовими свободами, які європейці приймають як даність. Тому оця розбіжність у розумінні теж призводить до хибних інтерпретацій. Але в той же час багато хто в Європі зараз каже про величезний потенціал для переосмислення ідеї Європи, який дала Україна. Багато інтелектуалів про це кажуть. Наприклад, Анрі Леві, який приїжджав в Україну і став активним адвокатом України в Європі.

Під час однієї з дискусії за участі українських інтелектуалів звучала критика на адресу німецьких інтелектуалів. Чому мовчить Габермас, запитував дехто, тоді як Леві говорить.

Це складно сказати. Я не так добре знаю німецьку інтелектуальну сцену. Мені не траплялися висловлювання Габермаса, але було б цікаво, що б він сказав про це. Адже тут якраз перегук із його ідеями. Він, як пропонент об’єднаної Європи, мав би щось із цього приводу сказати. Чому він цього не зробив, для мене загадка. Не знаю, що стало на заваді Габермасу, бо його складно звинувачувати в проросійських симпатіях. Можливо, хтось справді стурбований, що це був рух не так лівий, як соціал-демократичний, як ліберальний або навіть правий. Можливо, вони з огляду на німецький історичний досвід у ХХ столітті тримають нейтралітет і не хочуть висловлюватися на підтримку. У Франції також неоднозначна ситуація. Голос Анрі чути, але там є і багато україноскептиків. Насправді Європа дуже строката й неоднозначна. Там існує завжди великий плюралізм думок і не можна сказати, що певна ідея бере гору. Ці думки існують і змагаються в публічному просторі. Тут не можна казати, що Європа має якусь єдину позицію щодо України.

Просто в Україні є побоювання, що той негативний образ, який є в певних ЗМІ (не скажу, що він домінує, але присутній), може вплинути на прийняття рішень Європою щодо України. Чи справді це так критично?

Це досить важливо. Бо, в принципі, Європа функціонує в режимі публічної сфери Габермаса, попри всю критику. Саме Європа являє собою зразок цього ідеального концепту Габермаса. Однозначно, що європолітики, оскільки вони існують в умовах демократичних режимів, завжди будуть орієнтуватися на громадську думку. ЗМІ відіграють величезну роль у формуванні громадської думки, а європейські політики, маючи на гадці вибори, намагатимуться уникати того, щоб іти всупереч цій громадській думці.

Але не варто драматизувати ситуацію. У багатьох випадках висвітлення подій в Україні доволі адекватне. Існує нерозуміння контексту, нерозуміння значення певних речей, але загалом європейські ЗМІ не перекручують фактів. Існує проблема з російською інформаційною війною. Тому що Росія закидає величезну кількість неправдивої інформації, яку західні журналісти подають як альтернативну точку зору. І це створює ефект фальшивого балансу. Тобто ніби маємо дві точки зору, а істина десь посередині. Тому коли люди чують, як Україна каже, що не існує загрози російськомовним, що давайте спостерігачів запросимо, а Росія вперто заявляє по десять разів на день, що така загроза є, пересічний глядач і журналіст будуть думати, що правда десь посередині. І ця проблема відчутна. Не завжди західні журналісти мають бажання не просто механічно відтворювати дві точки зору, а спробувати докопатися до правди. Звісно, що ті журналісти, які перебувають зараз безпосередньо в Криму, усе бачать і розуміють. Їхні матеріали доволі об’єктивні. Та, на жаль, є така тенденція в світовій журналістиці поступового переходу до журналістики «на дому». Звісно, якщо працювати з джерелами в Брюсселі, Лондоні чи ще десь, може скластися інше враження, аніж коли б ти перебував на місці події. Та в цілому висвітлення ситуації навколо Криму більш-менш відповідає ситуації.

Що може Україна протиставити російській пропаганді і що вона має зробити для покращення свого іміджу?

Наскільки можна судити, український уряд самоусунувся від ведення інформаційної війни, від інформаційного контрнаступу. Бачимо, як і в інших сферах, реактивний, а не проактивний підхід, коли ми реагуємо на все, що відбулося, а не робимо кроки на випередження. Дуже часто бачимо, що Україна ігнорує якісь звинувачення, вдає, що нічого не відбувається, чи просто спростовує. Не можна сказати, що це погано. Але цього недостатньо.

Постає питання – що реально можна зробити? Звісно, чудова ідея запросити спостерігачів до Криму. Але наскільки це здійсненно, коли Крим під контролем армії чужої країни? Є питання меж можливого. Очевидно, потрібно робити більше для того, щоби просувати саме українську позицію, більше інформувати про специфіку української політичної системи.

Чи можна казати, що українські посольства поки що не впоралися з цим завданням?

Однозначно. Хоча багато українських дипломатів є справді однією з найпатріотичніших частин української влади, проте більшість наших посольств за кордоном працюють украй неефективно. Вони часто імітують діяльність. Інформаційної діяльності не було і в мирні часи, не те що зараз. Це теж частина проблеми.

Недостатньо дослідницьких експертний центрів на Заході, які б займалися Україною.

Але на це потрібні кошти...

Їх могли б фінансувати українські олігархи. Є певні передумови. Ми знаємо про українські студії в Кембриджському університеті. Але це суто освітній, а не експертний проект. Якби були такі інституції, якби були західні експерти, які би співпрацювали з українським урядом і могли би мовою, зрозумілою західній аудиторії, пояснювати, що відбувається, це мало б великий ефект. Бо ми часто бачимо, що є експерти, які дуже завуальовано і під маскою об’єктивності просувають російську програму. Альтернативи цьому нема.

Дуже добре, що Україна відкрита для західних журналістів. Можливо, можна було б із ними ще краще налагодити роботу. Бракує не просто інформування, а дій, які були б цікаві ЗМІ, отримували широке висвітлення і демонстрували в той чи інший спосіб моральну, правову правоту української позиції. Тут просто брак когерентної цілісної інформаційної компанії взагалі. Україна діє, як пожежна команда, яка просто гасить: десь палає великий хмарочос, а тут приїхав старенький ЗіЛ і прибігло пару людей із відрами. Нема продуманої компанії, як загасити цю масштабну пожежу. 

Фото: Антон Бурачек