Мне кажется, очень важно знать, что не все в России ринулись в пучину чудовищной пропаганды, не для всех естественно жить во лжи. И там есть люди, которые понимают, что на самом деле происходит и не боятся об этом говорить, хотя рискуют многим в системе тотального контроля. Это знание помогает самому не озлобится, не стать частью нарастающего кома ненависти, который поглощает обе страны - и Россию, и Украину. Андрей Архангельский, российский журналист, который много лет пишет на темы культуры для разных СМИ, говорит о важности межличностной коммуникации в этом случае. И я с ним согласна. Идея сделать с ним интервью возникла после его публикации о новом поколении российских пропагандистов  на сайте Colta.ru. Мы говорили о том, что происходит сейчас в российской медиасреде, которая является неотъемлемой частью российского общества.

В Украине ваш текст «День стрелка» вызвал резонанс (в позитивном смысле). Может быть потому, что для нас важно любое проявление здравомыслия в среде российских коллег. Ведь нам в Украине кажется, что в России осталось очень мало журналистов, способных адекватно оценивать ситуацию и называть всё своими именами. Так ли это? Или все-таки тех, кто понимает, что осуществляется мощнейшая пропаганда, больше, но они молчат?

Тех, кого вы видите и слышите сегодня в пропагандистских эфирах, нельзя назвать журналистами. Поскольку в России почти все медиа прямо или косвенно контролируются властью, многие журналисты отказались от сотрудничества с официальными медиа. Часть из них уволили еще в 2013 году, часть ушла сама, предпочтя остаться без работы, но не работать в таких условиях. Сегодня раскол между пропагандистами и журналистами –  ценностный, мировоззренческий. Неприлично сотрудничать с пропагандистскими СМИ. Неприлично находиться с ними рядом. Тут уже речь об элементарной гигиене. С марта я объявил бойкот пропагандистским СМИ, как и многие мои коллеги.

Понимают ли сами пропагандисты, чем занимаются? Часть из них понимает, думаю. Я, собственно, изучал природу сегодняшних СМИ, чтобы понять, насколько они искренни. Часть людей верят в то, что говорят. Это то самое путинское поколение, они уже не чувствуют разницы между пропагандой и журналистикой. Есть еще те, кто верят в то, что они верят. Это своего рода психологическая компенсация, по Фрейду. Дело в том, что государственные медиа уже лет 10 живут в ситуации цензуры и самоцензуры. Это очень тяжело для психики – даже если ты смирился с этим. Всё невысказанное, вычеркнутое, запрещенное и снятое из эфира – оно оказывается где-то в глухом углу твоей психики, и там гниет, давит. Сейчас их начальники открыли один клапан и сказали: по поводу Украины можете не сдерживать себя. И у работников пропагандистских СМИ сейчас эйфория, им это кажется «свободой» – то, что можно открыто ненавидеть. На самом деле они вымещают собственные профессиональные комплексы. Буквально сегодня [6 августа. – MS] слушаю эфир: на двух радиостанциях, «Говорит Москва» и КП, с разницей в полчаса, высмеивают Дженнифер Псаки. Потешаются, сравнивают ее с собакой, выпевают фамилию с ударением на первую букву, называют «девкой». Это, увы, сегодня норма. Они знают, что это можно, что хозяин разрешил. Это поведение легко объясняется в рамках тоталитарных практик.

Вы пишете о том, что в России фактически выросло новое поколение идейных пропагандистов. И воспитывались они на фильмах об СССР. Неужели только этот фактор сыграл такую большую роль в формировании их мировоззрения, или, может быть, было что-то еще, на что мы не обращали внимания?

СССР давно нет, а его символы лет десять как являются в России культурным мейнстримом. На радио КП, например, есть регулярная рубрика – «великие советские мультфильмы», «великие советские песни». И это звучит каждый день много раз. На радио «Говорит Москва» с 22.00 до часу ночи звучат советские песни; это не просто набор хитов – у вас создается абсолютная иллюзия погружения в СССР. Все деятели культуры, включая Константина Эрнста с его якобы либеральной «Оттепелью», занимаются  воспеванием «славных» 1930-х, 1950-х, 60-х, 70-х. Не сознавая, что, по сути, лишают слушателей и зрителей современности. Абсурд: культура, эстетика и этика несуществующего государства являются доминирующими. Россия живет чужой жизнью. Голова профессора Доуэля, с трубочками из ушей и носа рассказывает каждый день, как прочно мы стояли на ногах. Когда тебе повторяют это годами, ты начинаешь в это верить. Новое поколение выросло на советских фильмах, а также на этих ужасных копиях советских фильмов – современной патриотике.

8 из 10 российских блокбастеров – про войну. Война стала главной темой. Это не могло пройти бесследно. Я писал, что за 20 лет не появилось этики мирной жизни. Никто не объяснил, ради чего мы сейчас живем. Нет ни одного современного сериала или фильма, в котором человек занимается созидательным трудом, строит бизнес или растит сад. Война стала мерилом святости, человечности, символом подлинности. Россия, по сути, живет военной этикой – а военная этика нуждается во враге. И враг всегда находится – внутри или вне страны. Вот результат десятилетней пропаганды прошлого – выросло поколение милитаристов и реваншистов.

В чём феномен такого большого доверия российского общества пропагандистским сообщениям об Украине?

Доверие – это слишком сложное слово. В основе доверия лежит выбор, а тут нет выбора. Те, кто смотрят только телевизор, лишены выбора. Но нынешняя ненависть – на 80 процентов искусственного происхождения. Это результат беспрецедентной пропаганды. Как заметил мой коллега Аркадий Бабченко, эта ненависть проходит, как только об этом перестают говорить по телевизору. Прошлой осенью, когда был погром в Бирюлево, казалось, что мигранты теперь будут вечным раздражителем. Но эту тему сегодня заслонила Украина, про мигрантов уже никто не вспоминает. Так и было во время войны с Грузией и после Болотной. Как только это уходит из телевизора, сразу исчезает и из сознания.

Я изучаю пропагандистские медиа пять месяцев – и никогда, ни разу не слышал, что называется, оригинальной концепции ненависти к Украине. Вот человек звонит в эфир, ему хочется сказать что-то от себя, но он не находит собственных слов, и только повторяет то, что слышал по телевизору: «Америка – фашисты – каратели – спасем Донбасс». Это заметно. Россияне очень внушаемы.

Но пропаганда ударила и по каким-то действительным болевым точкам, пробудила дремавшие комплексы. Россия никогда еще не жила так хорошо в материальном плане, как сегодня. Это служило своего рода компенсацией травмы, после распада СССР (мне трудно сказать, действительно ли есть эта «травма» на самом деле – по-моему, она тоже внушена телевизором). Россияне ездили отдыхать, в том числе и в бывшие республики, и оставляли там такие чаевые, которых, скажем, в Эстонии усердному официанту хватает, чтобы за два года накопить на квартиру. Логично предположить, что такая роскошная жизнь была бы невозможна при советской власти. Но – нет! Вот это поразительно – какая каша в головах, даже у москвичей. Они ездят на дорогих машинах, они живут в квартирах стоимостью миллион долларов – и продолжают ностальгировать об СССР.

Что искренне в этой ненависти – именно непонимание Украины. На обывательском уровне считалось (и пропаганда этот миф поддерживала), что украинцы – «такие же, как мы», «украинский – исковерканный русский», «разницы никакой нет», «зачем нам эти границы», что «независимость ничего не принесла людям». И вдруг выяснилось, что украинцы – другие. И что разница есть. Это было потрясением для россиян, и в основе ненависти – именно неприятие того факта, что украинцы оказались другими.

Как вы думаете, Россия сможет когда-нибудь порвать с советским прошлым, есть такой потенциал в обществе?

Никто, включая Путина, не собирался реанимировать СССР. Это поначалу была просто «игра в СССР» – оттуда взяли только эстетику. Это – как если бы вы надели майку с надписью «СССР». Ну, казалось бы, что это меняет?.. Власть хотела понравиться, угодить беднейшим слоям населения; это было проще, чем придумывать новую Россию, заявить о разрыве с прошлым, строить мир на новых принципах. Менять психологию людей, просвещать, освобождать от внутренней несвободы. Но к 2014 году выяснилось, что выросло целое поколение, которое поверило в эту майку как в идею спасения. В результате сегодня миллионы людей в России живут прошлым. Да, это можно изменить. Но двадцать лет в интеллектуальном смысле прошли впустую; ничего нового не создано; только эксплуатация советского. Новую идею России придется придумывать, неизбежно – но теперь это сделать будет еще сложнее.

Некоторые российские журналисты в последнее время пользуются таким аргументом: мол, нечего нас критиковать, все СМИ в мире занимаются пропагандой, не только российские, но и американские, и европейские, и украинские... Что вы думаете по этому поводу?

В основе путинской идеологии лежит отрицательная этика. Любой власти свойственно продуцировать собственные ценности. Путинская модель уникальна тем, что ее ценности строятся на отрицании. Власть не говорит «я – хорошая»; она говорит – «другие ничем не лучше меня». Когда вы говорите пропагандисту: «Зачем вы врете?» – он отвечает: «А Америка тоже врет». Или – «а Украина что, не врет, что ли?.. А Европа что – не врет?..». Заметьте – он не отвечает: «Мы говорим правду». Он отвечает – «НИКТО не говорит правду». Это фундаментальный цинизм, чекистская психология. Она работает с худшим в человеке. Она верит, что все люди одинаково ничтожны. Неверие ни во что, неверие в человека – вот подлинная сегодняшняя идеология.

Нужно ли нам, украинским журналистам, выстраивать коммуникацию с российскими коллегами? И какова она должна быть – личностная, на уровне медиаорганизаций, например, Союзов журналистов? Можно ли благодаря такой коммуникации изменить отношение к Украине?

Союз журналистов России – официозная структура. Я сравнил бы этот Союз с небытием, которое – по Сартру – нужно только для того, чтобы обнаружить бытие. По поводу межличностных связей. Это единственное, что сейчас может спасти отношения между Украиной и Россией. Я знаю Украину, и испытываю чувство стыда за действия России. Наша задача на ближайшие годы – сделать всё, чтобы хоть как-то искупить вину перед Украиной. Мы должны строить свой, параллельный, цивилизованный мир, поверх границ. Отказавшись от имперских привычек. Я, кстати, сам переболел этой болезнью, еще в юности. Поэтому отчасти могу объяснить поведение наших патриотов. Но я хочу, чтобы Украина знала, что есть и другие русские. Их немного, но они все-таки есть. Хочу надеяться, что когда-нибудь мы сможем построить новую жизнь. Сейчас это кажется, увы, почти невозможным.

Вы могли бы назвать российские СМИ, которые пока не искажают действительность и стараются объективно оценивать события?

Этот список короток и вероятно вам всем известен. Радиостанция «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», Slon.ru, Colta.ru, Радио «Свобода», газета «Ведомости».

Смотрите/читаете ли вы украинские СМИ, и если да, то какие и как оцениваете их работу?

Каждое мое утро начинается с просмотра двух сайтов – УНИАН и Цензор.net. Это первое, что я делаю, когда просыпаюсь, каждый день – уже месяца четыре. Иногда смотрю «Громадське ТВ». Смотрю военные сводки – мы, как и вы, живем тягостным ожиданием чего-то еще более страшного. В течение дня читаю то, что во френдленте – там сегодня десятки ссылок на разные украинские источники – сайты, газеты, блоги, в том числе жителей Луганска и Донецка. Постоянно читаю какие-то открытые письма. По сути, мы все сегодня живем в украинском информационном поле. Мы все в каком-то смысле сейчас живем Украиной. Интернет победил пропаганду – она тоже, конечно, использует его, но все-таки неподцензурная природа интернета разрушает любые попытки однообразия. Для тех, кто хочет.

Какие последствия в целом для журналистской профессии в наших странах будет иметь эта информационная война?

В техническом смысле – привычка еще и еще раз проверять любую информацию, но это азы профессии. На войне, правда, врут все, и чаще, чем обычно. Но. У нас любят говорить – «пропаганда везде одинакова». Так вот: не везде. Не одинакова. Невозможно сравнивать пропаганду в России и в Украине – даже если признать, что она тоже тут есть. Даже в условиях войны здесь все-таки сохраняют объективность. Украинские СМИ самокритичны, постоянно говорят о собственных ошибках. Просто потому, что у вас в разы больше источников информации. Просто потому, что уже нельзя ничего скрыть.

Знаете, нужно учиться даже у худших обстоятельств. Одно дело – читать, скажем, книгу Ханны Арендт «Истоки тоталитаризма». Другое дело – наблюдать это воочию. Жизнь в России сейчас, так сказать, предоставляет богатый материал. Еще это – урок о глубинах моральной безответственности в тоталитарном человеке. Он совершенно не думает о последствиях. Он живет так, как будто у него в запасе много жизней, и ничего никогда не изменится. Он полностью отдает, передоверят свою совесть государству. А потом, как это бывает на суде истории, он бормочет: «Я просто исполнял приказы». В каком-то смысле мы все узнали сегодняшнюю Россию какая она есть. Все худшее вылезло – но все-таки и лучшее тоже. Есть те, кто противостоят безумию. Безусловно, я не считаю нынешнее состояние умов чем-то естественным для России. Бывали здесь все-таки и другие времена. Я считаю, что страна тяжело больна, и ее нужно лечить. Грубо говоря, нужно отучать людей от ненависти. И приучать к любви, к мирной этике. Мы опять не знали своей страны. Теперь узнали – и ужаснулись. Это тяжелое знание, но оно необходимо. Чтобы поставить правильный диагноз и найти способы лечения.