Григорій Грабович - професор кафедри української літератури Українського наукового інституту Гарвардського університету, засновник і головний редактор інтелектуального часопису «Критика», приїжджав улітку у Київ презентувати нову стратегію роботи сайту «Критики» у сучасному інформаційному полі. Сайт МеdiaSapiens писав про це. Проте критична оцінка українського медіапростору гарвардським професором є не менш цікавою.   

Пане Грабовичу, як, на вашу думку, змінювалася суспільна роль медіа протягом усіх років незалежності?

Мушу зізнатися, що останнім часом часто задумуюся над цим питанням. Напевне, суспільна роль медій мінялася. І чи на краще, не знаю. Може, не зовсім. Якоюсь мірою медіа віддзеркалюють загальну культуру, в тому числі й політичну культуру країни. Й одне від другого далеко не відходить. Хоча думаю, що стан медій є кращим, ніж загальний стан української політичної культури. Медіа вільніші, й тому вони легше можуть вбирати і позитивні, і негативні впливи. Щоправда, бачимо також посилений тиск на медії, намагання їх обеззброїти і приручити.

Медії в Україні можна взагалі ділити на прозахідні та на постсовєтські (яких набагато більше), i серед останніх бачимо все те найгіршe, що, мабуть, найбільш наявне в Росії: цинічну політтехнологію, суцільну маніпуляцiю тощо. Але це притаманно не тільки постсовєтському простору. На Заході, наприклад, є медії Мердока, підхід якого в цій царині майже кримінальний, а то й таки злочинний.

Якщо йдеться про якісні медії в Україні, то з часів Помаранчевої революції вони деградували, принаймні їх стало менше. Серед телеканалів вільним залишається тільки ТВі — і його щораз більше маргіналізують. 5 канал уже не є тим, чим був, хоча ще намагається бути незалежним. А Перший національний є рупором держави, як за совєтських часів, де серед іншого бачимо страшне засилля російської попси. Це такі загальні спостереження.

Ми не повинні думати, що Україна – унікальна. Вона є частиною світу. У світі багато цікавого і дикого відбувається водночас. Біда в тому, що українська ситуація така погана, бо основні процеси ще не завершені. Об'єктивно можна казати, як вважають деякі західні аналітики, що Україна як держава ще не відбулася. На жаль, українська нація також подекуди ще не відбулася. Я б не казав, що це є failed nation — суцільно незавершена нація. Але її стан дуже незадовільний, якщо порівнювати з поляками, чехами, угорцями. Суспільству (бо нація передусім втілюється в суспільстві) бракує елементарного – інституцій, які могли би спонукати медії бути якіснішими.

Сьогодні, як показує практика, вітчизняні медіавласники не дуже охоче думають про суспільну місію, а радше – про прибутки. З іншого боку, якби суспільство потребувало якісної інформації, воно було б готове платити за неї. Чи погоджуєтеся з цим твердженням?

Як на мене, надто спрощено так ставити питання: Чи бідна країна може бути демократичною? (Про це нещодавно мені доводилося казати в іншому інтерв'ю.) Якщо країна має хорошу традицію, то вона, якщо треба, може бути i демократичною, і бідною водночас. Мабуть, не зовсім адекватно казати, що йдеться тільки про бізнес і, мовляв, якщо це бізнес, він може робити все, що хоче, бо він тільки й на те, щоб заробляти гроші. Така відповідь вельми редуктивна, в кожному разі не передбачає гуманітарного досвіду, натомість передбачає людину без коренів. Бо якби все базувалося лише на комерційній базі, у нас би й досі було рабство. Людство за тисячі років виробило певний суспільний контракт, певні домовленості, про які писав ще Руссо, що деякі речі ми робимо, незважаючи на гроші. Але в Україні поки що багато, якщо не все, надалі залишається на найнижчому рівні. Спрацьовує примітивний капіталізм і його корелят: якщо я можу вас ошукати – то я вас ошукаю (бо інакше я сам лох; отака зеківська логіка). Гадаю, краще так не ставити питання; таким ходом ви своїх читачів нічого не навчите…

Але чи мають медіа вчити?

Так, якоюсь мірою мають. Бодай повинні мати елементарне відчуття, що зобов’язані щось у цьому напрямку робити.

Як ви оцінюєте роль таких інтелектуальних часописів в Україні, як «Критика», «Ї», «Україна модерна»?

Вони мали б бути промотором закріплення кращих стандартів, нормального способу думання, діяння. Але якщо підрахувати читацьку аудиторію тих часописів, що ви назвали, – це буде небагато людей. Навіть села не назбирається, не те що малого міста. Це вкрай невідрадно.

Вам не здається, що проблема в тому, що наше інтелектуальне середовище надміру замкнене? Воно часто вважає, що непристойно вести діалог із корумпованими політиками, непристойно мати справу з медіа, які є жовтими, і так далі…

Згоден, що вихід на розмову з іншими повинен бути. Я не є прихильником якогось «блискучого відокремлення», як колись казали в міжвоєнному періоді (позиція Донцова). Треба бути в контексті, мати певний освічений прагматизм, але не будь-яким коштом. Відкритість повинна бути. Але і принциповість також, та не доктринерство. Ці речі приходять із досвідом.

Щодо «Критики», то я остерігаюся різних ярликів. Якщо треба окреслити позицію, то я вважаю, що вона має бути демократичною, прозахідною, плюралістичною — але краще, щоб це виплавало із досвіду спілкування з текстом і з самим часописом, ніж із моєї констатації. Я проти навішування ярликів на кшталт «лібералізм», «неолібералізм»… Навіщо це? Чим менше ярликів, тим краще. Я за відкритість, але в той же час не покидаючи певних цінностей, серед яких також – національна традиція, патріотизм…

А що ви вкладаєте в поняття «патріотизм»?

Кожна спільнота має право і потребу знати про себе, цінувати те, що є позитивне, захищати свої Богом дані права. Наприклад, мову, національні надбання, національну колективну пам'ять. Тим більше враховуючи теперішню глобальну екосистему, де постійно гинуть мови. Де культури нівечаться через глобалізм. Треба зберігати різноманітність людських суспільств, а не думати концепціями злиття. Колись нас хотіли злити в один радянський народ – крипторосійський. І сьогодні навіть після стількох років незалежності так важко зберігати елементарні речі. Бо люди ще не мають упевненості, що потрібно вивчати і берегти українську мову.

Більшість медіа в Україні виходять російською мовою.

Так, очевидно. Все здебільшого в тіні низькопробного російського, попсового, кабацького.

Тобто ви вважаєте, що російська інтелектуальна думка також до нас не доходить, вона така ж замкнена в собі, як і українська?

Точно. Саме так. Очевидно, що вона, російська інтелектуальна думка, провинилася в тому, що в них нема, або аж надто мало, зацікавлення Україною. Але й наша вина в тому, що ми не шукаємо кращого. Якщо так люблять у нас російське, то зверталися б до кращих зразків, а не до попси.

Та Україною, здається, не цікавляться не лише російські інтелектуали, але й світ загалом…

На це все різні причини. Одні не цікавляться з імперських міркувань, інші – бо бракує уваги й часу. Наприклад, The New York Times про Східну Європу дуже мало пише. Вряди-годи про Польщу чи Чехію. Серйозною причиною того, що на Україну не звертають увагу, є той факт, що Україна сама дає нікчемні приклади. Чим вона цікава? Коли була Помаранчева революція, на це звертали увагу — передусім, мабуть, бо було видовище, але й була стихія, динаміка і перспектива великих зрушень. Але хто хоче надовго задумуватися над Януковичем і Партією регіонів? Це відштовхує, а не притягує.

Перед Євро-2012 була велика хвиля негативних публікацій про Україну.

Це прикрий факт. Та він не повинен дивувати. Якоюсь мірою це закономірно. Очевидно, що на Заході є певні пересуди. Але вони виростають із певних процесів і не є абстрактними. Під час Помаранчевої революції загальне ставлення було позитивним. Світ звертав на це увагу і вболівав за Україну. Але тепер надходять тільки погані вісті, то й витворюється негативний імідж. Окрім того, є ще момент расизму — не загального, я б цього не перебільшував, але він таки помітний в українському суспільстві (як і в інших східноевропейських суспільствах) — і на тому, власне, й наголошувала англійська преса.

Але в інших країнах, наприклад, у Росії, ця проблема стоїть ще гостріше.

Можливо. Я б не сказав, що це об’єктивне висвітлення суспільства і його домінант. Сам імідж України поганий. Ми самі себе інкорпорували в тінь.

І все це мало би бути об’єктом обговорення, мав би спрацьовувати імператив обговорювання своїх справ і передусім, може, своїх недоліків. Але тут такого нема, бо не спрацьовують структури, які корегують дискурс. Спрацьовує хаос. І це видно в різних дисциплінах. Я це бачу в літературознавстві. Суспільство повинне бути подібне до парку, в якому все акуратно прибрано, трава пострижена. Потрібні структури, які дбають про якість. Якщо ми маємо навчальну програму, то міністерство та інші інституції повинні дбати про якість у цій програмі. А цього немає. Україна – єдина, мабуть, країна, де у навчальних шкільних програмах просувають махрову фальшивку – «Велесову книгу». Ніде в світі цього немає. Навіть у Росії, де вона має чимало любителів. Це приклад того, що відсутній контроль над якістю.

А як поява нових медіа, нових платформ впливає на науку, в тому числі гуманітарну?

Якщо ви дивитеся на інтернет у плані гуманітарному і дивитеся порівняльно, то висновок (як на мене) однозначний – український інтернет є набагато слабшим від російського і польського, починаючи з того, скільки є в оцифрованій формі матеріалів у польській чи російській цифровій бібліотеці і в українській. Якщо ви шукаєте якогось письменника, то те, що виринає на російських чи польських сайтах, набагато якісніше. Отже, є велика потреба в масштабному поліпшенні, реформуванні, над яким різні сектори могли би працювати спільно – і бізнес, і медіа, і науковці.

Багато хто вважає, що має домінувати ринкова справа. Але ми бачимо, до чого ринок допровадив. Держава та суспільство повинні дбати про баланс між неконтрольованим хаотичним економічним розвитком і гуманітарним розвитком, загальним гуманітарним плануванням.

Але неможливо зовсім відкидати економічну складову. Навіть ваш часопис, як і розвиток гуманітарної науки в цілому, мають підтримуватися фінансово. Де брати таким часописам, як ваш, гроші?

Отож. Хотілося б знайти якихось освічених меценатів, а також доходити до найширшої громадськості — а зате маємо якесь зачароване коло. Як казав поет, «самі предтечі анестезії та лиш розгубленість сама». І надія, що якось то воно буде...

Але відомо, що наш бізнес не є соціально відповідальним…

В тому й річ. Нема традицій суспільного контракту. Самі українці про це кажуть.

Як думаєте, чому такі інтелектуальні часописи, як «Критика», часто дістають фінансову підтримку не в Україні?

Саме так. Це дуже прикрий, але показовий приклад. Для самої України ті речі, які ми робимо, не є пріоритетними, ціннісними. На жаль, це можна ще конкретніше констатувати: для теперішньої української держави українські питання (чи пак українські проекти) як такі не є пріоритетними.

Українська держава практично не виділяє коштів на розвиток гуманітарних наук. Є західні стипендії чи гранти, але українських немає. Кажуть – у нас немає грошей. Але ніде в світі немає стількох мерседесів, як у Києві. Диспропорція між тим, що має цей паразитичний олігархат, і тим, що має громадянство, дуже велика. Очевидно, що в Америці також є свої проблеми, і за Буша ця диспропорція зросла, але далеко не так, як тут. I там це все відкрито і тепер під час виборів посилено обговорюється. А тут людей дуже легко обманювати, вони ведуться на дуже простенькі, дурненькі речі.

Дослідники медіа часто критикують журналістів за те, що вони фактично підміняють експертів та користуються незаслуженою повагою, що ця повага не відповідає їхнім інтелектуальним заслугам. Чи погоджуєтесь із цим, і якщо так, то як це можна змінити?

Це точно так. Але змінити дуже важко, бо це все є виявом системи. Щоби змінити систему, потрібен якийсь зовнішній вплив. Бо теперішня система себе не реформує, вона всіляко захищається від реформ. Навряд чи реформи можливі за нинішніх умов. Утім, в 2004 році також ніхто не передбачав Помаранчевої революції. Щось може змінитися. Треба вірити в позитиви. Ми не повинні бачити все у чорних кольорах. Поки що не знаю, звідки мали би прийти реформи. Думаю, вони прийдуть із несподіваного сектору, може, зі співдії молодого покоління і технологічних ресурсів, які своє вже зробили в арабському світі. До речі, вони це можуть зробити і в Китаї. Усім здається, що Китай – це щось непорушне. Але ніколи не кажіть «ніколи». Те ж саме і в Україні.