Схема роботи журналістського проекту «Наші гроші» гранично проста: не встаючи з-за комп’ютера, його учасники досліджують відкриті офіційні джерела, передусім «Вісник державних закупівель», за допомогою ґуґла знаходять зв’язки між щасливими переможцями тендерів і чиновниками, аналізують і публікують отримані результати. Як розповідав в інтерв’ю MediaSapiens співавтор проекту Юрій Ніколов, головна мета «Наших грошей» – допомогти колегам із інших ЗМІ, привернувши їхню увагу до конкретних випадків розкрадання бюджету. Олексій Шалайський, засновник «Наших грошей» і керівник сайту «Дзеркало тижня», наголошує на тому, що для викриття корупції не обов’язково прокрадатися до кабінетів і ламати сейфи – потрібне лише бажання, час і вміння ґуґлити. Своїм досвідом розслідувальної журналістики – найпростішого, на його думку, жанру – Олексій поділився зі студентами та гостями Школи журналістики Українського католицького університету. Наша розмова про те, навіщо потрібні «Наші гроші», як перемогти корупцію страхом і чого не слід робити молодим журналістам, опановуючи журналістське розслідування.

Олексію, ви започаткували проект «Наші гроші» як ініціативу, покликану, перш за все, допомогти іншим журналістам. Що це для вас зараз – робота, хобі, громадська діяльність, місія?

Немає в нас ні громадської діяльності, ні місії. Це збиває з пантелику декого з наших знайомих, бо всі вони переконані, що ми б’ємося за демократію, за Україну, проти корупції. Ні за що ми не б’ємося. Ми виконуємо журналістську роботу: знаходимо факти, яких ніхто не знайшов, і оприлюднюємо їх. Якщо «думати про Україну», виходять не тексти, а якась агітка, а якщо «боротись» за неї, можна раптом увірувати в якусь партію чи людину, яка врешті-решт прийде до влади й теж крастиме. А ми пишемо просто правду, нам однаково, хто при владі.

Інша річ, що ми отримуємо від цього радість. І коли раптом удається розкопати якусь корупційну схему, причини нашої радості полягають не в тому, що вона зникла й держава зберегла десять чи двадцять бюджетних мільйонів, а в тому, що ми змогли цю схему розкопати. Це шахова задача, та ми її вирішили. Але в нас є багато друзів, які отримують радість від того, що беруть розкопану нами інформацію, пишуть запити в прокуратуру чи депутатські запити й повертають бюджетні гроші. В кожного свій кайф, а в результаті виграє Україна.

У своїй роботі ви посилаєтеся на відкрите джерело – Вісник державних закупівель. Що заважає владі повністю засекретити інформацію про тендери?

Закон про державні закупівлі було ухвалено під тиском Заходу, який виступає за прозорість публічних фінансів. Але відтоді, з 2010 року, влада вже кілька разів обмежувала вісник. Ухвалили закон про аграрний фонд, який не можна публікувати, потім – про держрезерв, вищі навчальні заклади, юридичні контори. Нещодавно вирішили, що державні підприємства можуть витрачати власні кошти як завгодно, а не через тендер. Влада робить усе для того, щоб інформації було менше.

Нас часто питають, що ми будемо робити, як узагалі все позакривають. Але ми знаємо, де є ще багато публічної інформації, якої ніхто не торкається. І там є багато свідчень корупції. Навіть постанови Кабінету Міністрів, повністю відкриті, ніхто добре не аналізує. Якби аналізували, знайшли би там достатньо ознак корупції.

Яка частка правди є в поширеній думці, що всілякими скандальними рішеннями на зразок закону про мову або переведення часу влада відвертає увагу ЗМІ та громадськості від розкрадання бюджету?

Думаю, сто відсотків. Закон, в якому державні підприємства вивели з-під тендерного законодавства, ухвалили в той самий день, що й закон про мову. Тоді я написав одному лідерові опозиції в фейсбуку про те, що треба було лишити в Верховній Раді хоча б одну людину, здатну розповісти радіослухачам, що там ухвалюють. На що він відповів: «Ми не подумали, ми боролись». Єдине, про що можна дискутувати, коли опозиція ведеться на такі речі, – це тупість, чи їм за це платять?  

Завдяки журналістським розслідуванням ми бачимо, як живуть наші політики, які в них машини, годинники й вертолітні майданчики. Але після цього виборці голосують за тих самих людей. Ці картинки не впливають на громадську думку, чи корупція – не такий вже й тяжкий злочин в уявленні українців?

По-перше, впливають. Люди голосують весь час інакше. Якби останні вибори проходили лише за пропорційною системою, Верховна Рада мала би кардинально інакший склад. Просто українцям накинули мажоритарну систему, в якій вони ще не мають досвіду демократії.

По-друге, з корупцією можна боротися лише згори. Корупцію не перемагає ні мораль, ні церква. Корупцію перемагає лише страх. А його можна насадити тільки згори. Є багато прикладів різних держав, де до влади приходила невелика купка еліти, яка ухвалювала закони та примушувала їх виконувати. Тоді рівень корупції в країні дуже швидко доходить до цивілізованого рівня. А коли політики виправдовують наявність корупції у владі тим, що громадяни дають хабарі лікарям, вони просто знімають із себе відповідальність. У політиків є змога зробити так, щоби хабарів лікарям не давали. Коли в Китаї вирішили розстрілювати впійманих п’яними за кермом, після парочки страчених люди перестали керувати автомобілями під мухою. Пропаганда, яка велась до того, не діяла – спрацював лише страх.

«Наші гроші» – своєрідний економічний WikiLeaks для України. Торік публікації «Вікілікс» стали поштовхом для серії народних виступів і революцій у країнах Північної Африки та Близького Сходу. Яка інформація про владу мала би бути оприлюднена, щоби спричинити в нашій країні аналог «арабської весни»? Чи це неможливо?

Можливо, українці просто реагують повільніше за арабів. В Україні є кілька ресурсів, які публікують якісну об’єктивну інформацію про владу. Оскільки люди в світі приблизно однакові, воно всюди працює однаково. Просто не набралось іще достатньої кількості негативної інформації. Але навіть того, що вже було оприлюднено, вистачило для того, щоби рейтинг довіри до влади впав, і піднялися нові партії. Гарні вони чи погані – інше питання, але вони нові, й це важливо для демократії.

Отже, на вашу думку, одного дня українці можуть вийти на вулиці й розпочати масовий протест?

По-перше, українці вже виходили на вулиці. По-друге, корупціонери усвідомлюють, що у разі приходу нової влади вона їх пересаджає чи переб’є. Верхівка ще зможе втекти й пересидіти, наприклад, у Росії чи кількох офшорах. Але середня ланка не має куди тікати й насправді дуже боїться. Тому для того, щоби змінити ситуацію, часто не потрібно, щоби люди виходили на вулиці. Достатньо, щоби революція була в повітрі. Я за еволюційний шлях, бо він стійкіший, хоч і повільніший. А зміни наближаються, це точно. Те, що мажоритарні кандидати не змогли купити виборців, – величезний успіх для України, якого ще кілька років уявити було неможливо.

Наскільки якісною є українська розслідувальна журналістика загалом? Чого їй найбільше бракує?

Вона стала дуже якісною за останні кілька років. Що більше в країні корупції й закритої інформації, то більш професійним має бути журналіст, який займається розслідуванням.

А бракує класичної речі – ресурсів. Мало який засіб масової інформації може дозволити журналістові попрацювати над темою два-три тижні, щоби він видав один класний матеріал. «Forbes.Украина», наприклад, узяв на ставку журналістів-розслідувальників, які мають писати по два матеріали на місяць. У них і справді виходять адекватні тексти. Інші такого не практикують, адже треба чимось шпальти забивати. Ще одна проблема – цензура, наявна в тій чи іншій формі. Але, якщо маєш класний матеріал, ти знайдеш, кому його продати.

В Україні є десять-п’ятнадцять класних журналістів, що роблять розслідування. Крім того, є хоч маленькі, але ефективні регіональні проекти. Наприклад, на рівненському сайті «Четверта влада» працює багато адекватних людей. Навіть у Львові, де раніше нічого подібного не було. У кожному числі газет «Інформатор» і ZIK виходили матеріали, які можна було назвати розслідуваннями.

До речі, ваш колега Юрій Ніколов став відомим, переїхавши до столиці з рідних Сум. Чи можливо зробити собі ім'я в розслідувальній журналістиці, не переїжджаючи до Києва? Й які саме ефективні проекти чи успішних розслідувальників у регіонах можете назвати?

Найкрутіший в Україні центр журналістських розслідувань – у Сімферополі. Його керівнику Валентині Самар не треба їхати до Києва, вона там мегазірка і рве всіх на клапті. Вона пише в «Дзеркало тижня», але, якби запропонувала текст іншому виданню, його б опублікували. Насправді система розкриття корупції в Кабінеті Міністрів нічим не відрізняється від розкриття корупції в обласній державній адміністрації. Різниця лише в порядку сум. Думаю, що в регіонах журналіст може заробити гроші та славу, займаючись розслідуваннями. Єдина проблема – відсутність широкого кола професійного спілкування. Київські журналісти дружать та обмінюються інформацією, зокрема й такою, яка не публікується в їхніх ЗМІ. А регіональний журналіст оточений переважно сірістю.

Чи намагалися на вас тиснути через публікації «Наших грошей»? Як ви на це реагували?

У Києві на журналістів не тиснуть – їх намагаються купити. Це приємніше, ніж цеглиною по голові. Купити мене намагалися, цеглиною по голові – ще ні. Ну, й лякали судами, але з їхнього боку до цього ніколи не доходило.

До речі, коли після публікації «Вишка для Бойка» міністр звинуватив вас у роботі на замовлення, ви у відповідь подали до суду, вимагаючи спростування. Якою була мета цього позову? Чи варто іншим журналістам, звинуваченим у джинсі, наслідувати ваш приклад?

Ми розуміли, в якій країні живемо, й знали, що будемо програвати всі суди. Перші дві інстанції – районний і апеляційний суди – вже програли. Вони стверджують, що слова міністра «це заказуха» – оціночне судження. Наразі ми вже подали до вищого спеціалізованого суду. Програємо – подамо до Європейського суду з прав людини.

Головним мотивом позову було бажання весь час нагадувати про цю тему. Ми розуміли, що «Нафтогаз» зробить усе, щоби закрити цю тему в медіа. А нам хотілося, щоби журналісти мали інформаційний привід і весь час до цієї теми повертатися. Ми розуміємо, що Бойка не посадять і нічого йому не зроблять, але нехай йому просто буде неприємно.

Представники Партії регіонів погрожують після виборів знову спробувати запровадити кримінальну відповідальність за наклеп. Наскільки серйозною вам видається ця загроза? Чи зможуть «Наші гроші» спокійно працювати, якщо такий закон набуде чинності?

Це серйозно. У лавах влади ми бачимо кількох неадекватів, які трактують законодавство в дуже своєрідний спосіб. І можемо лише підозрювати, як вони трактуватимуть закон про наклеп. Напевно, не дуже оптимістично для журналістів. Один маленький натяк на те, що хтось із політиків продався, і можна буде закривати газету. Вистачить одному журналістові посидіти в тюрмі, щоб інші посадили собі в голову цензора. Це те саме, що розстріляти одного п’яного за кермом.

Що ж до нас, то ми не дуже боїмося. Ми наклепами не займаємося  – просто даємо факти й усе. Ці факти достатньо жорсткі, але, якби вони були неправдивими, до нас би вже мали якісь претензії.

Ви починали на телебаченні, а останні роки працюєте в інтернеті. В якому з видів медіа найлегше завоювати довіру аудиторії?

Довіру можна завоювати всюди, але легше, мені здається, або в газеті, або в інтернет-виданні. Ці засоби масової інформації дозволяють журналістові розвинути свою думку й навести доказову базу. На телебаченні доказової бази не потрібно, там нею є картинка. Розкривати фінансові зловживання через телебачення, напевно, реально, але важко.

А якщо порівнювати газету й інтернет-видання?

Газета має обмежену кількість рядків і змушує коротко формулювати думки. Інтернет безрозмірний, і це спокушає писати зайві слова. Людина, яка пройшла газетну школу, може бути активною всюди. Натомість, люди, які починають на телебаченні, інколи не можуть написати в газету ні рядка – виходить дитячий садок.

Чи доросло вже українське суспільство до того, щоби сприймати інтернет-видання як достовірне та гідне довіри джерело інформації?

Цілком.

Тоді яким інтернет-виданням в Україні, на вашу думку, довіряють найбільше?

«Українській правді», «Кореспонденту», економічним виданням на кшталт «ЛІГАБізнесінформ», Forbes. Інтернет – це спосіб передачі даних, тому, якщо я знаю, хто їх передає, я йому вірю. А якщо сайт базується десь у Німеччині й ляпає невідомо від чийого імені, то не вірю. Але люди це абсолютно нормально фільтрують. Колись я бачив фразу: «в село провели интернет – больше в селе сельсовета нет». Що більше буде інтернету в Україні, то частіше мінятиметься влада, бо більше людей зможуть отримувати достовірну інформацію.

Яких помилок найчастіше припускаються молоді журналісти, починаючи опановувати жанр журналістського розслідування?

Найбільша помилка – підганяти факти під свою гіпотезу, а якщо факт не підходить, просто його не помічати. Ліньки міняти гіпотезу, добирати нові факти. Інша помилка – забувати про певні способи отримання інформації. Але цього швидко вчаться. Якщо людина розумна, вона читає матеріали інших і бачить, як вони це роблять.

А якщо полізуть куди не треба? І куди, взагалі, не треба?

Прекрасно, нехай лізуть! Інша річ – треба робити це обережно. І ще я за те, щоби це було без хамства. Бо є журналісти, які намагаються зробити з себе мега-героїв, і виглядає це досить убого. Коли бачиш таких, соромно зізнаватися, що ти журналіст. 

З іншого боку, є такі, що лізуть у Сухолуччя чи залягають під спиртовий завод, щоби подивитися, чи не жене він контрафактну продукцію. Я не такий – не можу лежати вісім годин під спиртзаводом. Я вмію ґуґлити й  це мені подобається. Взагалі, все найкраще виходить тоді, коли людина робить те, що їй подобається.

Фото автора