Дітмар Шуманн вивчав журналістику в Лейпцигу та Москві. Із 1990 по 2016 рік він працював редактором у телевізійній мережі ZDF. Згодом очолив студії ZDF у Москві й Тель-Авіві. Працював документалістом в Україні, Росії, а також в Арктичному, Кавказькому та Карибському регіонах. Часто працює як спеціальний кореспондент ZDF у регіонах конфліктів та воєн: у Чечні, Афганістані, Косово, Лівії, Грузії, Пакистані, Філіппінах, Туреччині, Сирії, на Далекому Сході.

«Писати потрібно лише правду. Я знаю, що це дуже складно. Проте відповідати на пропаганду Кремля зворотньою пропагандою, як на мене, помилково. Інакше потім вам ніхто не повірить», — сказав Дітмар Шуманн під час власного тренінгу «Як дотримуватися стандартів журналістики, висвітлюючи війну?» 1 березня. Ми вирішили поговорити з ним про це детальніше.

— Дітмаре, у вас за плечима велетенський досвід роботи в гарячих точках. Певно, простіше перерахувати ті регіони збройних конфліктів, у яких ви не працювали. Де було найважче?

— Дуже страшно було в Чечні. Федерали та бойовики не воювали на фронтах — тобто не було видно, де саме вони воювали. А також в Афганістані, у протистоянні між «Талібаном» та Північний альянсом. Це була жахлива війна з використанням усіх засобів зброї, працювати там було дуже небезпечно. Мабуть, саме в Чечні та Афганістані було особливо складно.

— Якщо порівняти з тими конфліктами, що маємо тепер, чи можна сказати, що в певному сенсі колись було все ж простіше — бо чітко зрозуміло, хто ворог?

— Раніше все було інакше. Можливо, років 25 тому, в Чечні, до прикладу, був фронт; з одного боку стояли федерали, з іншого — бойовики. При цьому журналісти могли працювати по обидва його боки. У часи Єльцина це було можливо. У часи Путіна — вже ні. Та це було справді значно простіше, ніж тепер. Сьогодні ви точно не знаєте, хто проти кого.  До прикладу, в Сирії 12 партій беруть участь. І там часто дуже складно зрозуміти, хто взагалі опозиція. До того ж сьогодні окрім журналістів практично кожен завдяки соцмережам (Facebook, Instagram, Twitter) має можливість брати участь у цьому процесі. Як на боці правди, так і пропаганди. А незалежний журналіст не завжди має змогу перевірити правдивість цих свідчень. Тобто нині ймовірність публікації фейку зростає щодня. І нам, журналістам, потрібно обов’язково вдаватися до фактчекінгу.

Про фейки й російські телеканали

— Чи варто докладати масу зусиль, щоби розвінчувати фейки? Є думка, що це може виявитися марною справою: деякі дослідники стверджують, що люди, котрі їх поширюють, хочуть у них вірити.

— Росія розпочала це — психологічну, або так звану гібридну війну. Але зараз те ж саме відбувається у США. Уже тепер Трамп, який оперує фейками, називає ворогами демократії журналістів, що працюють у Білому домі для CNN та New York Times. Це нині модно. Така собі гра. Я точно не знаю, як із цим працювати. Повторюю, що ми нині не завжди маємо можливість оцінити, наскільки правдивою є та чи інша інформація. У Росії, до прикладу, за наказом Кремля, сотні журналістів працюють у так званих фабриках тролів, у медіа, кремлівських організаціях. Вони щодня публікують фейкову інформацію. Здійснюють такий собі інформаційний штурм проти інших країн, проти політиків інших країн, а передусім — західних, щоденно поширюючи дезінформацію про ситуацію в Україні. Ще п'ять років тому, ще навіть два роки тому ми в Німеччині не були готові до цього. Лиш тепер на Заході цим почали займатися.

— Чи послуговуєтеся ви зокрема й німецькі медіа загалом інформацією з російських ЗМІ?

— Залежить від ситуації та порядку денного. У цілому ми створюємо лише власні матеріали. Іноді ми використовуємо матеріали агенцій, із якими маємо договори, до прикладу Reuters. Ми не використовуємо матеріалів російських інформаційних агентств, оскільки вони в останні роки продукують стільки фейків. Але якщо ми й використовуємо якісь матеріали з мережі, то обов’язково вказуємо ресурс і попередньо намагаємося перевірити цю інформацію. Якщо йдеться про Сирію — намагаємося в телефонному режимі чи якимось іншим чином сконтактуватися з людьми, які там живуть.

— Перебуваючи в Німеччині, ви відчуваєте вплив російської пропаганди?

— Так, цей вплив здійснюється через мовлення Russia Today у мережі німецькою, через Sputnik News, і ми його відчуваємо. По-перше, в Німеччині, особливо у великих містах, живе велика кількість російськомовного населення: емігранти з Росії, російські німці, чеченці. Вони це використовують, ба навіть у телекомпаніях російських працюють — у Німеччині, в російських інтернет-ЗМІ.

— Намагаєтеся якось цьому протистояти?

— Складно сказати. У Німеччині ми маємо цілу низку потужних, крупних та якісних ЗМІ. Російська сторона зі своєю пропагандою намагається впливати на різні країни ЄС, те ж саме відбувається і в нас. Вони підтримують ультраправі сили, націоналістичні сили. А також популістів у всіх країнах ЄС: і в Німеччині, і в Угорщині, і в Чехії, і в Словаччині. Голова ультраправої партії AfD пані Петрі минулого тижня була в гостях у Москві, де зустрілася з різними представниками Держдуми, зокрема з паном Жириновським. Кремль відкрито підтримує ультраправі сили в Німеччині, оскільки відчуває, що через таку партію може впливати на багатьох німців. Те ж саме вони роблять у Франції — фінансово підтримують Ле Пен. По-моєму, це почалося ще 20 років тому. Також Кремль найрізноманітнішими методами впливає на Угорщину — фінансами, політичною підтримкою радикалізованих осіб, пропагандою.

— Як із цим боротися?

— Нормальною та серйозною політикою. Розвінчувати фейки, говорити тільки правду.

— Чи доцільно забороняти російські ЗМІ?

— У цілому я думаю, що санкції — поганий засіб. Політики цього не розуміють. Що стосується України — тут вони є, і, певно, доцільні. У нас інша ситуація, тому що в нас відкрита демократична країна. Кожна демократія має потужні засоби, щоби протистояти такому впливу.

— Я не можу сказати, що Україна не демократична. Проте російські телеканали — це ЗМІ країни-агресора, які поширюють відверту брехню про нашу країну, й не лише. Дослідження, які останніми роками проводилися в Україні, показали, що перегляд російського телебачення поляризує населення у прикордонних областях.

— Я розумію рішення української влади заборонити мовлення російських телеканалів. Вони небезпечні не лише для східної частини України, а й навіть тут. Якщо ЗМІ цілодобово реалізує пропаганду проти України — єдине, що лишається, — заборонити його.

Про дилеми воєнного кореспондента

— Коли розпочався конфлікт на сході України, в професійному журналістському середовищі нерідко спалахували дискусії з приводу того, чи може журналіст дотримуватися журналістських стандартів в усіх ситуаціях, якщо війна відбувається в його країні. Дітмаре, чи вважаєте ви як воєнний кореспондент, що можуть бути якісь винятки та компроміси? 

— Якщо я працюю журналістом у зоні бойових дій, то, по-перше, мені потрібно дізнатися спеціальний регламент роботи журналістів, і я маю його поважати. Але не на всій території України небезпечно жити і працювати. Як на мене, в Центральній та Західній Україні життя протікає цілком нормально. Тому журналістам тут треба працювати особливо обережно й точно. Адже єдиний шанс здійснити позитивний вплив на населення на сході України — показати хороший приклад. Якщо ви будете виглядати ліпшими за росіян в усіх сенсах: економічному, політичному, соціальному, інформаційому — то переможете в серцях і головах цих людей. Вони вас оцінюють. У жодному разі не можна допускати меседжів, що населення на сході — екстремісти, погані люди, що вони не поважають українську владу чи решту українців. Треба пам’ятати: наразі триває боротьба за серця та розум людей. І в цій боротьбі необхідно діяти дуже виважено й точно. Не слід відповідати тими ж засобами, які використовує суперник. Ви маєте бути трохи розумнішими. Навіть якщо вони застосовують військові засоби, це ще не означає, що саме військовими засобами їм потрібно відповідати. Ви маєте показати, що ви ліпші, ніж росіяни.

— Це цікава й корисна думка. Дякую. Та все ж скажіть, чи може бути така ситуація, в якій припустимо не дотримуватися стандартів?

— Є стандарти, а є спектр можливостей кореспондента. Є журналісти, які працюють для ЗМІ однієї держави, що бере участь у конфлікті. Звісно, вони матимуть зовсім інше бачення ситуації, ніж інші — ніж я з Німеччини, скажімо. Бо я не стою на чиємусь боці й маю щастя дивитися на ситуацію відсторонено й незалежно. Очевидно, що журналіст, який працює для українського ЗМІ й повідомляє про таку жахливу війну, матиме проукраїнський погляд, дещо націоналістичний, можливо, дещо патріотичний. Це означає, що трохи відмінні стандарти працюють для нього. Але в цілому він зобов’язаний працювати з достовірними даними, він зобов’язаний публікувати правду.

— Тобто це нормально, коли ти — журналіст і ставишся до війни не так, як людина, яка не має до неї стосунку, тимчасом як насправді маєш до неї стосунок?

— Мені здається, що так. Український журналіст пов’язаний із війною. Проте йому потрібно поважати стандарти, які працюють для всіх. Я маю на увазі правдивість, збалансованість і т.д.

— Чи траплялися у вашому професійному житті етичні дилеми? Можливо, якась інформація так і не була опублікована?

— Тут, в Україні — ніколи. У Чечні бувало так, що російські військові служби, військова таємна поліція Росії заборонила нам вислати відеоматеріали з Другої війни в Чечні. У В’єтнамі бувало. Але в цілому — ні.

— А як бути в ситуації, якщо ти, скажімо, стаєш свідком якихось негативних явищ у контексті армії власної країни? Наприклад, якщо в армії зловживають алкоголем чи якщо, до прикладу, мали місце якісь злочини проти цивільного населення, як-от зґвалтування? Чи публікувати таку інформацію? Психологічно це може бути дуже складно, особливо якщо ти перебуваєш під захистом цієї армії, їси з її солдатами, спиш. Звісно, це особливо стосується прикріплених до військової частини журналістів. Ви ж, певно, знаєте, як це було з американськими кореспондентами в Іраку.

— Це залежить від кожного окремого випадку. Як на мене, треба публікувати.Такий вид військової журналістики як Embedded journalism почали американці в 2003 році в Іраку. Тепер це продовжують російські військові в Сирії. Ви отримуєте форму, ми вас усім забезпечуємо, але ви берете участь у рамках російської армії. По-моєму, це жахливо. Тому що від вас очікують, що ви опублікуєте думку. 100% думку командира цієї армії. Працювати під дахом і за підтримки прес-служби армії — це зовсім інша справа, ніж працювати в рамках армії. Я ніколи не хотів працювати в рамках армії, прикріпленим журналістом, бо нам треба цінувати свій незалежний погляд. Журналісти — це ж зовсім незалежні люди. І для мене це питання самоповаги. Якщо я бачу, що вони п’ють, — потрібно повідомляти. Тому що це треба змінювати. Якщо командир погано справляється зі своїми обов’язками — про це теж потрібно говорити. І тим паче потрібно говорити, якщо йдеться про злочини проти цивільного населення. Якщо є очевидці цього. Звісно, це страшно. Іноді це небезпечно. Але це потрібно.

Про війну в Україні й інстинкт самозбереження

— Важко з вами не погодитися. Ви були на Донбасі?

— Так. Востаннє я був на Донбасі в 2014-му протягом декількох тижнів. Разом зі знімальною групою, зі співробітником із Києва. Ми там знімали перші демонстрації. Щонеділі о 10-й годині на площі Пушкіна в Донецьку біля будівлі міської адміністрації відбувалися демонстрації. Загалом не більше 2000 осіб. Ми знімали автобуси з провокаторами, що прибували з Ростова. Кричали проти Києва, проти Майдану. Пам’ятаю, за годину один із керівників цих провокаторів сказав: «Ну все, час їхати додому, розходимося». І всі розійшлися.

— На вашу думку, що нині відбувається на Донбасі?

— На Донбасі? Війна Росії проти України.

— Часом це потрібно артикулювати.

— Там перебуває велика кількість бойовиків так званих народних республік — і в Донецьку, і в Луганську. Бойовики — росіяни з російським паспортом у кишені. Зброя повністю постачається з Росії. Звісно, що це війна Росії проти України під дахом ГРУ за участю регулярних одиниць російської армії в особливо небезпечні моменти.

— Наскільки точно у воєнного кореспондента спрацьовує інстинкт самозбереження? Ви вчасно розумієте, що треба зупинитися? Чи трапляється, що заходите надто далеко? Чи є у вас чітке усвідомлення межі?

— Це пов’язано з тим, для якого медіа ви працюєте. Ми як телевізійники завжди перебуваємо великим штатом: журналіст, оператор, звукооператор. Утрьох чи вчотирьох працюємо. Я як журналіст несу відповідальність за життя всіх, оскільки не дивлюся постійно крізь об’єктив і маю ліпшу видимість. Звісно, у війні неможливо завчасно все знати. Але до того, як ми їдемо працювати, дізнаємося, яка ситуація на місці, контактуємо з військовими, а потім разом вирішуємо, що будемо робити. Я несу відповідальність також як керівник групи, але ми все одно разом вирішуємо, куди і як саме поїдемо. Якщо ж ви працюєте один — вам вирішувати це тільки для себе. Фотожурналісти здебільшого йдуть попереду, вони заробляють гроші зображенням. Та буває, ми кажемо, наприклад, що перебуватимемо за 1 км від місця протистояння, а вже за 30 хв опиняємося в центрі боїв. Тому що ви ніколи не знаєте, що станеться за 30 хвилин.

У Чечні, наприклад, ми якось їхали разом зі спецслужбами. На одному боці — бойовики, на іншому — федерали. А в нас зламався транспортний засіб. Посеред фронту. Або стоїте собі знімаєте, все спокійно, і раптом починають стріляти бойовики. Так що не все передбачено. Або ж пригадую Нагірний Карабах. Мирний договір. Ми знімали на боці вірмен. Азербайджанці раптом відкрили вогонь.

— У вас бували ситуації на межі…?

— Так. Найстрашніша ситуація — це, певно, «дружній вогонь». Під час Іракської війни в 2003-му американці мали 85 загиблих. 58 осіб загинули внаслідок «дружнього вогню». Американські солдати розстріляли американських солдат. Найважливіше те, що в майбутньому ніколи не буде війни. Це найліпше в нашому житті — знати, що такого не буде в майбутньому.

— Ви справді думаєте, що в майбутньому не буде війни?

— Я сподіваюся. Дещо іноді закінчується.

— Я теж на це сподіваюся. Як гадаєте, коли закінчиться ця війна, російсько-українська?

— Або дуже швидко… Або через багато часу. У Росії вже закінчуються гроші. Адже це дорого коштує. Вони витрачають багато ресурсів на Сирію та Крим. Якщо кожна сторона бачить можливим мирне врегулювання конфлікту зі збереженням кордону в рамках поточної території України, то, можливо, під егідою ОБСЄ це і трапиться. Можливо, й росіяни шукають нині спосіб вийти з цієї ситуації. Якщо ваша сторона покаже себе ліпше, ніж російська… Вони чекають цього знаку з Києва. Багато людей на Донбасі його чекають. Вони ж бачать по російському телебаченню, що «Київ про них не піклується». Вам потрібно показати протилежне. 

Зберегти

Зберегти

Зберегти

Зберегти