По случаю двухлетия проекта StopFake состоялась международная конференция «От влияния на Украину до глобальной гегемонии: кремлёвская пропаганда и противодействие. Опыт StopFake». В рамках которой эксперты из Германии, России и Нидерландов оценивали природу российской пропаганды и степень ее воздействия на общественное мнение (об этом — в материале MediaSapiens).

Мы пообщались с экспертами о специфике информационной войны между Россией и Украиной и о том, как с повестки дня вытесняется «украинский вопрос».

Борис Райтшустер, Фото: swr.de

Борис Райтшустер — немецкий журналист и автор книг «Диктатура Путина» (Книга года в Украине — 2014), «Putins covert war» (планируется к печати в 2016 году в немецком издательстве Econ). В 1999–2015 гг. был руководителем московского бюро немецкого еженедельного журнала Focus.

— Как вы полагаете, насколько Украине удается противостоять пропаганде на международной арене?

— Украина имеет большое преимущество перед Германией в этом плане. Внутри страны вы не должны бояться: ваши люди понимают, что такое русская пропаганда, против неё  иммунитет, чего нет у немцев. На международном уровне, конечно, вам тяжело противостоять, потому что у русских в это (пропаганду. — Ред.) вложены огромные деньги. Зато на стороне Украины правда, и остается надеяться, что в длительной перспективе правда одержит вверх над финансовыми ресурсами пропаганды.

— Украине удается доносить свои месседжи? Что, на ваш взгляд, нужно делать эффективнее?

— Месседж удается донести частично, но вместе с ним поднимается вопрос о внутренних проблемах Украины. Идут сообщения о том, что возобновились процессы, похожие на те, что были до Евромайдана. Естественно, это очень облегчает дело российской пропаганде, потому украинцы должны содержать свой собственный дом в порядке.

— Информационная война не бывает односторонней. Какой вам представляется позиция украинских СМИ: сражаются пропагандой против пропаганды?

— Преимущественно нет, но частично, конечно, это тоже присутствует. И этого надо избегать всеми силами, потому что на вашей стороне правда и вы не должны пользоваться пропагандой. В противном случае те, кто вам не симпатизирует, могут спокойно говорить: «Чем вы отличаетесь от России? Вы одинаковы». Нецелесообразно применять пропаганду, нужно просто перечислять факты, они говорят в вашу пользу.

— Как вы оцениваете ответы украинских СМИ на российскую пропаганду? На ваш взгляд, они грамотны?

— По большому счету грамотны, но проблема в том, что какими бы грамотными ни были, эти ответы не доходят до адресата.

— Каким вы видите путь к появлению альтернативных точек зрения в российском информационном пространстве?

— Это очень тяжело, информационное пространство достаточно закрыто, но надо поддерживать те немногочисленные независимые источники, которые есть. Надо понимать, что когда Украина поддерживает независимые российские СМИ, это ослабляет позиции кремлевских. У Украины сейчас очень мало возможностей что-либо донести до российского населения, действовать надо скорее через Запад, Европу. Естественно, если у вас есть родственники, друзья в России, то нужно им рассказывать, объяснять. Но это все на личном уровне. А если говорить о чем-то большом, о государственном уровне, то, мне кажется, нужно сконцентрировать усилия на западном направлении.

— Вытесняется ли вопрос Украины с мировой повестки дня в связи с нестабильной ситуацией в мире: война на Ближнем Востоке, террористические нападения?

— Да, увы, в Германии сейчас очень маленький интерес к Украине. Эта тема на последних полосах, если вообще присутствует. Я всегда говорю, что отсутствие должного внимания Украине — это зеленый свет для России.

— Можно ли сказать, что переключение внимания на другие темы, например, войну в Сирии, в которой фигурирует и Россия, улучшило имидж Владимира Путина? Так ли это в Германии?

— Да, некоторые думают, что он помогает бороться с ИГИЛ. Есть пропутинская партия, те, кто любит сильного лидера, авторитаризм, антиамериканизм, и для них Путин — олицетворение мечтаний. Частично это даже смешно, особенно когда его поддерживают левые, ведь по факту он абсолютно правый. У него ничего общего с коммунизмом, в своих высказываниях он очень гибриден, ему вообще очень хорошо удается угождать разным направлениям.

Денис Волков

Денис Волков, с 2007 года аналитик и руководитель отдела развития «Левады-Центра». Автор нескольких публикаций по вопросам гражданского общества, протеста и политических отношений в России. В настоящее время является приглашенным научным сотрудником в Chatham House в Лондоне и немецком Совете по международным отношениям в Берлине. Магистр в области политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук и Университета Манчестера.

— Денис, какой путь к появлению альтернативных точек зрения в российском информационном пространстве вы видите?

— Независимые СМИ в России есть, просто они не настолько влиятельны, как государственные. Ситуация такова отчасти потому, что все СМИ так или иначе контролируются если не властью напрямую, то через крупный бизнес. Но, тем не менее, существуют такие СМИ, как телеканал «Дождь», «Эхо Москвы», «Ведомости» и т. д. В целом, хотя бы 30 % населения имеют доступ к независимым СМИ. Но дело в том, что большинству это неинтересно, потому что две трети интересуются только какими-то повседневными делами. Может, если бы СМИ рассказывали не просто о каких-то политических трендах, а давали персональные истории конкретных людей, которым можно посочувствовать или к которым можно присоединиться, то было бы иначе.

С одной стороны, довольно большая часть россиян (намного меньшая, чем до войны) к украинцам в целом относится позитивно. Но мы видим, что люди не понимают, чем стала война для украинцев: если посмотреть на опросы общественного мнения, то о том, что между Украиной и Россией идет война, говорят 30 % россиян, в то время как в Украине так думает 70 % населения. Ситуация сложная: с одной стороны, есть контроль за средствами массовой информации, с другой — не очень большой интерес к тому, что происходит в других странах. Так что пропаганда, прежде всего, ориентирована на 20–25 % граждан, это такие ястребы, которые, что называется, за все плохое. Большинство же готовы присоединиться как к той, так и к другой стороне, но в силу отсутствия интереса они не обращаются к альтернативным источникам.

— Как вы оцениваете ответы украинских СМИ на российскую пропаганду? На ваш взгляд, они грамотны?

— Я не очень хорошо знаю ситуацию с этим в Украине. Важно, что нет такой концентрации телеканалов, СМИ в одних руках. Мне кажется, здесь важно было бы не столько противостоять пропаганде, потому что в большей степени она направлена на российское население (ну и, конечно, на Восточную Украину), сколько сохранить высокие стандарты журналисткой работы внутри Украины. Было бы неправильно уподобляться истеричному настрою российского телевидения. Подобная истеричная пропаганда действует недолго, потом люди начинают уставать и полагать, что все врут. То есть не появляются какие-то другие оценки, потому что других данных для большинства нет.

— Как вы полагаете, вытесняется ли вопрос Украины с мировой повестки дня в связи с нестабильной ситуацией в мире: война на Ближнем Востоке, террористические нападения?

— Да, так оно и есть. Как мне кажется, в западных странах есть два взаимоисключающих тренда. С одной стороны, экспертное сообщество, которое следит за происходящим и хорошо его понимает; может быть, это и элиты, но прежде всего эксперты, которые не принимают решения, — они настроены на помощь Украине, на помощь украинским реформам. Но дело в том, что ситуация с реформами в Украине сама по себе непростая.

А другая часть, и здесь, мне кажется, больше людей, принимающих решения (они в политике) — им постоянно нужны новые темы. Они скорее устают от Украины и хотели, чтобы эта проблема в каком-то смысле исчезла. Если читать интервью Обамы, то видим, что он самоустраняется, оставляет вопрос Украины на откуп европейцам. Поэтому здесь непростая ситуация.

— А в России как?

— В России тема войны в Сирии практически полностью вытеснила украинскую повестку.

— Намеренно?

— Отчасти намеренно, отчасти, как мне кажется, для обеспечения пророссийской политики за рубежом и внутри страны. То есть, если сегодня Россия хочет отмены санкций, ей важно эту тему замять, чтобы она не была в центре внимания, и у режима были развязаны руки к любым решениям: заключать договоренности, соблюдать мирные соглашения. Чтобы последние в целом не вызывали дискомфорт у населения. Это одна из причин.

Вторая — необходимость новой повестки. Переключение на войну в Сирии, во-первых, необходимо для того, чтобы она пользовалась поддержкой населения, во-вторых, потому что это новая история, более интересная, чем старая, от которой начали уставать. Достаточно быстрое переключение было очень заметно в конце 2014 года — в середине 2015 года. Но это принцип работы СМИ — таким образом старая тема перестает быть важной и очень быстро забывается. Опять же, потому что большинству она неинтересна, люди не вкладываются в нее эмоционально.