- Чия ідея була організувати ОССRP? Як ви прийшли до цього?

- Взагалі-то ця організація виникла через те, що вона була потрібна. Це сталося, коли я був директором центру журналістських розслідувань у Сараєво в Боснії. Я працював із колегою – Полом Раду – з Румунії. Ми усвідомили, що працюємо над одними і тими ж людьми, і побачили спільні корупційні схеми. Ми почали співпрацювати – ділитися інформацією та щотижня обговорювати справи, і вирішили зробити разом матеріал. Це був матеріал про енерготрейдерів, які купували-продавали енергетику в регіоні. Нам також потрібна була допомога в Україні і в Албанії, де ми також звернулися до репортерів.

І, зрештою, наш проект про енерготрейдерів здобув винагороду Global Shining Light Award – разом із Global Investigative Journalism Network. Ми були щасливі! І вирішили, що треба робити більше таких матеріалів. Почали розмовляти з друзями у різних країнах про те, над чим вони працювали, і знайшли багато тем, які потребують опрацювання. Тож ми попросили грошей, і несподівано їх нам дали. Ми почали робити все більше і більше транскордонних історій і знаходити все більше зацікавлених репортерів. Якоїсь миті це переросло у роботу на повний день.

Ми усвідомили, що є багато маленьких центрів розслідувальної журналістики і що ми можемо зв’язати їх докупи, щоби можна було працювати разом, - і ми станемо могутнішими. Адже разом ми можемо, наприклад, купити доступ до дорогих баз даних і ділитися інформацією – це дешевше, ніж було б для якоїсь однієї особи. А це те, чого так бракує маленьким центрам розслідувань. І так це переросло у цілу структуру.

- Наскільки велика ваша структура зараз? Зі скількома журналістами ви працюєте?

- Зазвичай ми робимо близько 60 розслідувань на рік. Ми працюємо з найпотужнішими світовими репортерськими організаціями – за темами і, думаю, й людьми. Ми працюємо зі 125 журналістами на рік.

- Це фрілансери?

- Це фралінсери, але це й найбільші організації: «Новая газета», Kyiv Post, а також незалежні журналісти та НДО. Насправді, це може бути будь-хто, хто хоче робити розслідування! З іншого боку, ми також працюємо з найбільшими світовими виданнями: The Guardian, ProPublica, ICIJ тощо. Ми намагаємося з’єднати різні частини світу. Посилаємо репортерів до Африки та Латинської Америки, щоби розкрити історії.

- Як вам вдається скоординувати таку кількість людей і зібрати стільки деталей по всьому світу?

- Так, це велика робота. Ми неприбуткова організація, тому найняли фактично лише редакторів, які координують роботу журналістів по світу. Позиція редактора у журналістських розслідуваннях – дуже важлива. У нас не буває такого, щоби журналіст взявся за тему і зник – а потім з’явився з уже готовою історією. Тобто, іноді так буває, але це у надзвичайних випадках. Зазвичай кожну історію супроводжує група редакторів та координаторів, які завжди на зв’язку – ведуть і допомагають. Це дає нам можливість потім з’єднувати історії.

- Скільки людей ви маєте в штаті і скільки на фрілансі? Якщо це не комерційна таємниця.

- Ні-ні, звісно. У нас (у штаті – прим. авт.) – близько 10 редакторів та кілька «супер-репортерів», як ми називаємо їх. (Усміхається)

- Це спецкори?

- Так! Вони приходять на допомогу, якщо журналіст втрапив у халепу під час свого розслідування. Вони можуть вилетіти в будь-яку країну і допомогти своїм досвідом. Якщо ви в халепі – можна подзвонити «супер-репортерам», і вони прилетять.

- Як супермени :)

- Так. (Усміхається). І ще в нас близько 10 адміністраторів і троє штатних програмістів. Загалом – близько 25-28 людей у штаті.

- Навіщо штатні програмісти?

- Тому що те, чого найбільше потребують усі ці маленькі центри, але зазвичай не мають – це системи управління даними, адже ми багато працюємо з ними. Тож ми розробляємо механізми, які дозволяють використовувати дані якнайефективніше. Наприклад, Investigative Dashboard. Приміром, левова частина нашої праці над Yanukovychleaks полягала саме у створенні бази даних – веб-сайту.

- Багато журналістів дякує вам за ці бази. Утім, дехто закидає, що проект з Investigative Dashboard виявився не таким успішним, як ви планували…

- Він просто ще не закінчений. В ідеалі це має бути пошукова платформа. Довготривала мета – створити «базу баз даних», яка дозволятиме створювати запити на сповіщення. Наприклад, хтось зможе відсканувати і завантажити документи, і система сама розпізнає ключові слова. Ви кажете нам назву (чи ім’я), яка цікавить, і якщо вона з’являється в документі – система автоматично надішле вам сповіщення про це і з ким можна зв’язатися щодо деталей.

- Як ви плануєте перекладати всі ці документи з оригінальних мов різних країн світу?

- Ми не плануємо перекладати. Наше завдання – розробити систему, яка розпізнаватиме різні мови. Щоби можна було шукати мовою оригіналу, приміром, але отримувати ширший контекст – усіма мовами, в яких фігурувало запитане ім’я чи назва.

- Як шукати китайською?

- Почекайте з китайською, треба ж із чогось розпочати! (Сміється) Маємо надію спершу зробити українською, російською, грузинською, вірменською, сербсько-хорватською – мовами нашого регіону. Якщо це вийде – розширити спектр мов буде нескладно. Найскладніше – зробити так, щоби назви коректно розпізнавалися. Але це, як на мене, саме й показує суть того, як змінюється журналістика.

Журналістика минулого – це двовимірні, подієорієнтовані новини – у газетах і на телебаченні. Але світ влаштований зовсім інакше. Світ – це топографія, складна топографія. І те, що ми маємо зробити – це описати цю топографію. Хронологія більше не є такою важливою. Якщо зайти в інтернет – ви побачите новини за сьогоднішній день і ті, що трапилися десять років тому, і за тисячу років. Тепер це все доступно. І важко розрізнити, що насправді нове. А організована злочинність і корупція – це не те, що змінюється щодня. Ми маємо описати, як це працює зараз: які ключові фігури задіяні, чим займаються, у що замішані. А потім ми моніторимо зміни в роботі цієї топографії.

Наша надія – створити можливість попереджати злочини.Наприклад, якщо Янукович поїде до Молдови і створить там політичну партію – ви отримаєте сповіщення про це, і розслідувачі в Молдові отримають сповіщення – що подивіться, хто цей пан, що відкриває тут у вас бізнес.

- Як ви визначаєте «корупцію»? Я маю на увазі, що ви працюєте з різними країнами, законодавство яких може відрізнятися в тому, що вважається корупцією, а що ні. Як ви для себе вирішуєте, що таке «корупція»?

- Насправді, шляхів корупції не так багато. Натомість, є дуже багато майна, яке може вкрасти влада і дуже багато важелів впливу, які вона може застосувати. Тож, зрештою, ми дізнаємося про корупцію й організовану злочинність. І те, що відбувається в Україні, відбувається й у Боснії, і в Росії, і в інших країнах. Корумповані люди вчаться в інших корумпованих людей. І цей досвід зараз розповсюдився по всьому регіону. Треба бити в набат!

Журналісти мають ставати експертами з корупції, щоби розпізнавати її дуже швидко. Якщо хтось намагається змінити закон чи ще щось таке запровадити – треба вміти розпізнати це ще до того, як вони це зроблять. Авжеж, ми не можемо викрити все – нас не так багато. Думаю, ми розкопуємо лише 0,1% історій, оскільки не маємо доступу до всіх документів. Та ми стаємо все вмілішими. Ми моніторимо зміни й аналізуємо, до чого ці зміни можуть призвести. І саме це, на мою думку, майбутнє журналістики.

- Ви говорили, що купуєте доступ до баз даних. Але ж там один документ може коштувати, приміром, 10 фунтів – і ніколи невідомо, дасть цей документ щось чи ні, і скільки ще їх треба буде купити, щоби розкопати саме те, що шукаєш. Як ви вирішуєте цю проблему?

- Так, дійсно, бази дуже дорогі. Саме тому ми прагнемо створити свою – щоби надати журналістам можливість вільного доступу до документації. Ми збираємо гроші на бази. А будь-хто, хто працює з нами, може ними користуватися. Ми також звертаємося до багатьох країн по доступ до документів – вільний чи дешевий.

Корупція – глобальний феномен. Україна – яскравий приклад. Вашими торговельними партнерами були Кіпр та Британські Віргінські острови – ці два офшори. Тож іноді, якщо ви відчуваєте, що не можете знайти інформації в Україні, можете пошукати на Кіпрі. А реєстри Кіпру – відкриті.

Те, що ми хочемо зробити, – це значно полегшити цей доступ для журналістів. Ви можете просто прийти до нас – і вам не треба буде копатися в архівах Кіпру чи реєстрах Мальти – ми маємо експертів із цього. Ми можемо одразу дістати для вас ці записи. Ми можемо дістати для вас УСІ записи звідти, бо чимало репортерів можуть не знати про те, що можуть додатково знайти на задану тему наші експерти, які вивчили, як працюють реєстри і системи збору даних різних країн. Тож ми працюємо як організація-парасолька, яка може допомогти будь-кому. Щоби вам не довелося вчити те, що ми вже знаємо. І ми можемо дістати гроші, щоби заплатити за документи. Якщо журналіст має гарну тему – в якій завгодно країні – ми купимо йому документи і допоможемо зробити гарну історію.

- Звучить, як казка із Санта Клаусом.

- (Сміється) Це правда! Але ви маєте переконати нас, що це справді гарна історія. Якщо зможете – ми викупимо документи навіть із Віргінських островів, хоча це по 125 доларів.

- Які виклики вам доводиться долати?

- Найскладніше те, що уряди країн, де ми працюємо, збільшують тиск на журналістів. Деякі редактори – у в’язниці.

- Хадя?

- Так, Хадіджа (Хадіджа Ісмайлова, ув’язнена в Азербайджані - прим. авт.) І ще один наш журналіст в Азербайджані в дуже складній ситуації. Сім’ї деяких колег звідти заарештовані, декому погрожують, дехто мусив виїхати з країни. І це не лише Азербайджан. У Росії закривають ЗМІ. Наш російський колега зараз під слідством. Уряди стали агресивними, працювати доводиться в дуже небезпечних умовах. А також важко дістати гроші для цієї частини світу: місцеві уряди доклали зусиль, щоби західні інвестори не вкладали сюди гроші. Я би хотів мати більше ресурсів, щоби залучати більше людей, розслідувати більше історій та купувати більше документів. А надто у Боснії, приміром, ухвалили деякі закони, - на російський зразок – які не дозволяють фінансування з-за кордону. Бракує нам і технічної підтримки.

- Чи бували випадки, коли уряди намагалися натиснути на вас, щоби ви не розслідували якусь тему? Можливо, непрямо, але натяками, що тема, мовляв, «чутлива», а «вам же потрібне фінансування…»

- Прямого тиску поки не було. Але ви бачите, що відбувається в Азербайджані. Однак, якби я мав ресурс, я би збільшив організацію у десятеро – і навіть цього ще було б замало, щоби покрити всі теми. Але з іншого боку – гарних журналістів-розслідувачів також важко знайти. Когось зі здібностями Міранди (Miranda Patricic, регіональний редактор OCCRP та експерт із транскордонного відстежування грошей - прим. авт.), вона така єдина на всю Боснію.

- Можливо, чимало журналістів, які мають потенціал робити такі розслідування, просто не хочуть цим займатися, тому що не бажають неприємностей для своїх сімей?

- Так, звісно, і я не можу засуджувати цих журналістів. У нашій справі з репортерами проблема одна: чим ти успішніший, тим більше тебе ненавидять. Але попри все, суспільство потребує кваліфікованих журналістів-розслідувачів. Але, слава Богу, ніхто з наших не загинув (стукає по столу), але загроза така постійно висить.

- Маєте якийсь спосіб вирішення цієї проблеми?

- Робимо все, що можемо. Детальні тренінги з безпеки, інструктаж…

- Показуєте свої обличчя, імена в розслідуваннях?

- У більшості випадків – так. Але в деяких – ні. Знаєте, у нас дуже серйозні механізми безпеки, і ми можемо створити проблеми тим, хто зазіхне на когось з журналістів. Але ми всі розуміємо: якщо хтось насправді поставить собі за мету вас убити – ніхто не зможе вас уберегти. Це така професія. Часом, небезпекою є саме постійне «життя з небезпекою». Оскільки роки стресу когось роблять параноїком, хтось починає пити, у когось виникають проблеми в сім’ї. Це важко. Це довготривалий стрес, який повільно вбиває тебе. Це ціна, яку ти платиш. Але якщо йдеться про організовану злочинність – ми намагаємося залучити багатьох людей, щоби зловмисникам було важко зрозуміти, з ким саме вони мають справу. І разом із цим – щоб усвідомлювали, що організація потужна. Тож якщо діяти всім разом – можна працювати ефективніше і безпечніше.

- Ви співпрацюєте зі спецслужбами? Наприклад, ФБР чи СБУ?

- Ні. Ми не можемо співпрацювати з поліцією. Ми можемо говорити з ними, але не співпрацювати. Так само, як і зі злочинцями та урядовцями. Ми маємо бути по-чесному незалежними. Джерела мають бути певні, що їх не заарештує після конфіденційного інтерв’ю поліція. І нам дійсно розповідають історії представники організованої злочинності, і поліція також. Тобто, це працює. Але межа дуже тонка – важливо втримати баланс.

- Ви могли б розповісти, хто вас фінансує? Якщо це не секрет.

- Так. Open Society Foundation – це один із наших найтриваліших донорів. Розпочали ми з гранту United Nations Democracy Fund (їхні кошти ми більше не використовуємо). USAID. А також кілька сімей-філантропів і приватних осіб. Зокрема, шведських. Усі ці люди мешкають у Європі. Ми також допомагаємо своїм партнерам – маленьким журналістським центрам – здобути гранти. Адже якщо вони отримають гроші, врешті-решт нам також буде легше працювати разом.

- Який у вас бюджет на рік?

- 1,5 млн доларів. Як я казав, я б хотів удесятеро більше – щоби збільшити витрати на програмістів тощо. Але що ми намагаємося робити – це промотувати регіон і робити так, щоб сюди пішли, зрештою, гроші. Ми піаримо успішні історії і своїх кореспондентів – представляємо їх на конференціях, подаємо на винагороди. Міранда збирається їхати тренувати американських журналістів – хоча раніше американці лише самі тренували когось. (Усміхається). Але найголовніше, що так ми зможемо збільшити нашу глобальну мережу потужних журналістів.

- Що б ви порадили українським медіа-організаціям, з огляду на те, що більшість із них є приватними компаніями? Та журналістам, які бояться робити розслідування, щоб не нажити проблем чи не втратити роботу в наш складний час?

- Я можу сказати лише те, що…. Знаєте, усім нам доводилося тестувати своє життя багато разів. І саме те, як ми відповідали на ці тести – визначає нас як особистостей. І бувають часи, коли тема розслідування може поставити під загрозу вашу роботу. І якщо ви хочете бути журналістом, ви мусите ухвалити правильне рішення. У таких випадках це виглядає важким рішенням. Але. В Україні багато можливостей. І не лише в Україні. У вас зараз багато НДО. І чимало гарних новинних організацій. Так само, як і не дуже гарних новинних організацій. Ви повинні вірити – якщо хочете продовжувати репортерську кар’єру – що буде хтось, хто визнає вашу роботу і запропонує вам працю. Можливо, втрата роботи – це можливість отримати кращу пропозицію. Ви маєте вірити, що це станеться. Тому що найчастіше саме так і стається. Тож можу сказати одне: наважуйтесь на складні рішення.

Але в Україні я зараз бачу ще іншу проблему. Журналісти так виборювали новий уряд, що тепер дехто з репортерів ніби вважає, що має вибачатися за цей новий уряд чи навіть захищати його – замість того, щоби казати правду. Але насправді найкраще, що можна зробити для уряду, – це сказати правду. І – так, це можуть бути неприємні новини. Але це послуга, яку ми надаємо людям. І я переконаний, що правда є кращою для всіх.