Олег Рибачук — голова й співзасновник «Центру UA», один з ініціаторів кампанії «Новий громадянин» та громадського руху «Чесно», а також голова наглядової ради Фундації «Суспільність». У 2005 році був віце-прем’єр-міністром із питань європейської інтеграції та главою Адміністрації Президента України Віктора Ющенка. В інтерв’ю MediaSapiens він говорив про професійні стандарти й журналістську освіту, важливість подолання радянського минулого України та моральних авторитетів в українському суспільстві.

Пане Олеже, якою, на вашу думку, має бути роль журналістів у розбудові громадянського суспільства?

Роль журналістів значно зросла, з одного боку. З іншого ж — довіра до них втрачається. Зараз немає чітко вираженої диктатури з боку влади, але успішно працює інформаційна війна, яка ставить за мету посіяти сумніви серед населення. Окрім того, інформаційний простір треба зараз ще дуже ретельно перевіряти, адже ціль гібридної війни Росії — знищити паростки довіри, які зробили можливим перемогу над вертикаллю влади під час Євромайдану. А над цим працює ціла індустрія. Спеціальні боти маніпулюють свідомістю людей. Раніше інтернет був простором свободи, зараз він став простором дезінформації. За питанням довіри до ЗМІ постає питання дискредитації людей. Тому журналіст має бути відповідальним за те, що він робить.

Українських журналістів, які пішли в політику, багато хто за це критикує. Чи ефективно вони зараз виконують свою роботу?

Похід журналістів у політику дуже рідко буває успішним, мені навіть важко пригадати випадок, коли класний журналіст пішов у політику і став кращим політиком, ніж журналістом до цього. Багато журналістів, які були в громадянському суспільстві, свого часу поводили себе як політики. А коли ти стаєш політиком — і це я відчув на собі — відразу на тебе розповсюджується негативне сприйняття тебе як частини влади. У моїх колег, які пішли з журналістики у владу, подібний когнітивний дисонанс відчувається. Наприклад, Найєм та Лещенко виступають від Блоку Петра Порошенка, але виступають із його критикою, трохи відсторонено від того, що цей блок робить. І в їхніх діях відчувається певний сором — вони не хочуть бути носіями цього політичного блоку. Їхні прізвища розширили список сумнівних людей, які увійшли до блоку. Ці журналісти об’їздили всю Україну перед виборами, популяризуючи себе, але в той самий час — і блок, від якого вони балотувалися. З іншого боку, є чимало журналістів, які пішли з професії та розчинилися в цьому політичному світі.

Для нас, звісно, значно краще мати у Верховній Раді 10 % депутатів, які є нашими однодумцями, ніж у минулому парламенті, де ми їх мали десяток-півтора. З точки зору громадянського суспільства, це ефективніше, але в нас немає тієї політичної сили, де журналісти та громадські активісти були б у своєму середовищі. А не були би частинкою чужорідного середовища, де вони можуть мати певний вплив, однак не вони визначають, наприклад, рішення фракції чи партії. Вони там — гвинтики різного калібру.

Тобто журналістам краще залишатися у своїй професії?

Не завжди. У журналістиці відбуваються ротації постійно. Іде тотальне омолодження, і не завжди це на краще. Хороших журналістів зі стійкими моральними цінностями та досвідом почали викидати із редакцій та набирати молодих, які готові за умовно копійки робити все, що їм скажуть. Із журналістики як із творчої професії почали вже давно робити конвеєр.

З мого досвіду — людина завжди має ставити собі питання: де я буду більш ефективною. Однак багатьом потрібно пройти політичний шлях як чергову сходинку професійного та особистісного росту, набратися досвіду. Ці люди таким чином себе пробують. І на них у суспільстві є свій запит. Думаю, вони сподіваються на те, що зможуть зсередини цю систему модернізувати. Дехто ставить за мету створити партію з однодумців. Як на мене — партії згори не робляться: вони народжуються з широких громадських рухів. На зразок того, як на початку незалежності України був «Рух». Чи в Польщі — «Солідарність». Поки в Україні немає жодного прикладу побудови саме такої політичної сили. Є лише спроби, але немає приводу. Тому питання, чи варто журналістам іти в політику, не стоїть руба.

Для теперішніх журналістів, які у владі, кар’єра політика — продовження своєї попередньої, бо вони чудово знають всю цю кухню зсередини, мають свої зв’язки. Хтось почуває себе в тих умовах комфортно, а деякі, як Лещенко, впадають в депресію. І це — теж факт. Не усім це підходить. Є й такі журналісти, яких тягнуть до парламенту, але котрі ніколи на це не погодяться, бо свою ефективність вони вбачають саме в журналістиці. Однозначно сказати не можна. Зараз у нас триває експеримент: чи втримаються репутаційно колишні журналісти при владі.

Як можна боротися з конвеєром у професії журналіста?

Журналістів багато штампують.Умовно — в кожному місті є своя кафедра журналістики. І це — як і міжнародники, юристи — певна фішка. Реалізувати ж себе незалежному професійному журналістові стає дуже важко, тому що він потрапляє у певні рамки, поставлені власником ЗМІ. І саме власник визначає журналістську долю. Захищати свої професійні права журналістові непросто, особливо тим, хто працює в регіонах. Якщо щось не подобається — його зразу попросять піти, бо на його місце прийдуть охочі, яких все влаштовуватиме.

Журналісти — це люди, яким теж потрібно заробляти гроші. А чесно робити це стає дедалі важче. Простіше заробляти зараз в олігархів у конвертах, ніж бути акулою пера, ризикувати власним життям і боротися за правду, яка дуже часто не цінується тими, для кого це робиться. Коли величезна кількість журналістів запускається на ринок, то відбувається клонування, постає потреба у виконавцях, які зроблять так, як йому сказали. Є люди, яких така модель професійної поведінки влаштовує.

Наступна проблема — в нас немає медіаринку як такого, рекламного ринку, й постає запитання: яким чином виживати медіа? У всьому світі це відбувається за рахунок реклами. А як бути незалежним? Все це у комплексі створює складні умови. На «Громадському» зібралася хороша команда, але вони не можуть бути успішним бізнес-проектом тільки за рахунок міжнародних донорів.

Через глобальну кризу видань зробити щось надзвичайно цікаве стає складно. Люди зараз переобтяжені інформацією, вони не читають складних речей. Перед споживачем зараз треба танцювати, щоб він зацікавився твоїм продуктом. Це, до речі, теж виклик. І коли починається конкуренція, то це призводить до того, що одні ЗМІ стають жовтими і будь-якою ціною намагаються втриматися на плаву, якось зачепити. Це як з рекламою, де зображена оголена дівчина, а рекламують чомусь цемент. Коли починаєш аналізувати наш інформаційний простір — ну просто суцільна скандальна чорнуха. А якісний продукт робити, то виникає питання: для кого? Який буде рейтинг твоєї програми? А може, треба так, як Савік Шустер чи Кисельов на «Інтері» — не перебивати, дати змогу проявитися якомога більшому скандалізму. І все — ми маємо за рахунок цього годинні ток-шоу, від яких споживач інформації виходить ще більш затурканим. Треба виробити якісь професійні стандарти, як це є у BBC, звісно, за кращих часів їхньої роботи.

Але ж в Україні є свій етичний кодекс журналіста.

Так, і він не працює здебільшого. Так само, як і редакційні угоди. Чому у нас багато чого взагалі не виконується, як-от обіцянки президента, уряду? У нас немає традиції виконувати власні зобов’язання. Ми дуже любимо тикати на невиконання зобов’язань когось, але кожен із нас знає, що сам знаходить тисячу і одну причину, чому сам щось не зміг чи не захотів зробити. Так само ми багато вимагаємо від журналістів, які пішли у політику, паралельно не почавши самим змінювати себе і свою державу.

Цю культуру відповідальності в нашому суспільстві ще треба виховувати. Бо Європа, до якої більшість з нас прагне, в першу чергу означає власну відповідальність як громадянина. І починається вона з елементарних речей — не смітити на вулиці, прибирати після себе, доглядати свій двір. Ти не порушуєш, а створюєш комфортний простір навколо себе. Те, що вже давно характерне для багатьох суспільств, у нас тільки починає проявлятися.

Виходить, ця відповідальність, яку кожен має взяти на себе, є мірилом моральності кожного з нас?

Але у кожного із нас є різне поняття моральності. Бо аморальні люди ніколи не скажуть, що вони аморальні. Вони скажуть, що їхня мораль моральніша за вашу, от і все. Умовно кажучи, це як у монолозі молодого сепаратиста, який обґрунтував, чому він зараз воює — через Майдан, «хунту» тощо. Тобто, через те, що йому не подобається, що він не сприймає. Є зараз інша крайність — Мукачеве. Там люди зі зброєю приїхали встановлювати свої моральні канони. І вони вважають, що мають моральне право на це, як і носити зброю, стріляти.

І на сході, і на заході України люди називають себе патріотами, але моральність повинна мати своїх носіїв. Як правило, ними є люди, або ж церква. В Україні ж яка проблема? Коли ти шукаєш моральних авторитетів, то дуже складно знайти одну моральну людину, яка була б моральним авторитетом для всієї країни. Для того, щоб була єдина мораль, має бути більш-менш однорідне суспільство. Зараз українське суспільство лише викристалізовується. Масовість — «вата», яку й використовують політичні сили для досягнення своїх цілей. Суспільству зараз треба об'єднуватися і знаходити свої спільні моральні речі. Одного авторитету у нас немає, тому нам потрібно шукати різних носіїв різних моралей і намагатися якось звести їх до одного знаменника. Ці спроби робляться вже, але варто усвідомити, що це не простий і не короткий шлях. Потрібно знайти довіру один до одного. Бо якщо ми не будемо у нашій розмові один одному довіряти, то ми не знайдемо мораль, яку зможемо взяти за основу національного діалогу.

Однак, на жаль, ми не маємо влади, яка це розуміє. Якщо на державному рівні цього немає, то можна втілювати у життя це паралельно за допомогою громадянського суспільства. І воно, яке за своєю суттю є здоровішою, ніж наша влада, має її змістити. Зараз не існує України у вимірі схід-захід — існує країна майбутнього, проєвропейська, і та, що живе із залишками минулого. І між цими двома системами відбувається боротьба. Залишки в жодному разі не потрібно трансформувати.

Тобто все, що асоціюється з радянським минулим, треба залишити?

Людей, звісно, нікуди не подіти. Важливо запропонувати для них певні умови, в яких їм буде комфортно жити. Але ми не можемо дозволити, щоб люди з минулого визначали наше майбутнє. Завдання нової України — турбуватися про таких людей, дати їм стабільне достойне життя. Ще одна вимога до них — не блокувати намагання змінити минуле на інакше майбутнє. Із цього має народитися новий суспільний договір, який ми ще поки шукаємо. Для його створення треба правильно проводити реформи. Але в нас вони проводяться без урахування інтересів народу. А журналісти у цьому б мали брати активну участь, роз’яснюючи, хто від реформ виграє, а хто програє. От візьмімо, до прикладу, реформи про місцеве самоврядування. Запитайте пересічну людину, що саме вона про них знає. Нічого по суті. Тому людям треба доступно пояснювати. Зараз це одне із стратегічних завдань журналістів. А якщо говорити про залишки минулого в контексті професії журналіста, то їхній виклик — робити вибір між інтересами власника чи соціуму.

Чи прискориться поява нової України, про яку ви вище сказали, якщо в університетах робитимуть акцент на громадянській позиції журналіста?

Так, але це має бути закладено на основі моральних принципів самих студентів. А зараз журналістам без принципів легше виживати. Ось і перша дилема. З одного боку, у нас ще з школи мають виховувати громадян, а з іншого — мають бути рівні можливості реалізовувати свою громадянську позицію.

Створити можливість для реалізації тих людей, у яких є високі моральні чесноти, які не продаються. Однак студенти журналістських факультетів мають самі починати шукати способи своєї професійної реалізації ще під час навчання — те місце, де вони розкриють свої професійні навички без порушень моральних принципів.

В Україні майже 70 вишів надають можливість отримати журналістську освіту. Чи є у суспільстві така потреба?

Після здобуття нашої незалежності взагалі складається враження, що у нашій освіті неаргументований попит на підготовку майбутніх фахівців. Дуже перенасичений ринок на певні спеціальності, які вважаються популярними — юридична, економічна, журналістська. Ця мода на певні професії невиправдана. Що стосується журналістики, то не всі успішні журналісти мають університетську журналістську освіту: вони прийшли в професію з технічною чи якоюсь іншою освітою, і стали журналістами. А велика частина людей, які мають журналістську освіту, реалізовують себе зовсім не в журналістиці. Але і тут теж немає нічого дивного: адже основне, щоб отримані знання людина могла застосувати у своїй роботі. Звичайно, я не знаю статистики, але думаю, що більшість людей з дипломами журналістів за фахом не працюють. Але це багатьох влаштовує: потрібно мати диплом про вищу освіту —  і все. Що за освіта- часто не має значення.

У журналістській освіті має спрацьовувати приклад «чим менше, тим краще». У нас взагалі все відбувається по принципу з однієї крайнощі в іншу. Із країни, яка мала системне планування, ми пішли в абсолютно безплановий хаос. Як правило, вузи мають розуміти і прогнозувати запит з боку ринку праці. Але у нас державна підтримка вузів дуже залежить від політичного клімату. Щодо медіабізнесу — немає стратегії розвитку медіаринку, бо для того, щоб люди працевлаштувалися, має бути ринок праці з визначеною кількістю запиту на спеціалістів з журналістською освітою. Зараз системних спроб такий ринок збудувати я не бачу. Власники медіа щось роблять, але в рамках свого бізнесу та інтересів. Якщо говорити про співпрацю медіа ринку з державою, то вона тут теж заполітизована.

Яким ЗМІ ви довіряєте?

У мене в телефоні є свої улюблені підписки, які я переглядаю. З українських — це «Українська правда», LB.ua. Також «Новое время». Але найбільше інформації я черпаю через друзів у Фейсбуку. Хоча потрібно робити перевірку інформації. Та не всі журналісти цим займаються, тож часто видають фейкові матеріали. Зараз недостатньо прочитати новину в одному виданні, треба звіряти з іншими.

StopFake читаєте?

Звісно, він є частиною мого фейсбуччя. Його команда робить дуже професійні і потрібні в теперішніх умовах речі. Вони зробили те, що мала б робити держава. Це знову ж таки ілюстрація того, що не потрібно чекати, поки якесь МінСтець на щось спроможеться, а робити самим. На трьох останніх форумах у Ризі, Братиславі та Будапешті ми з командою StopFake бачилися.Їхня присутність на міжнародних заходах підтверджує, що вони роблять дуже важливу для українського суспільства роботу.

Чому, на вашу думку, держава фінансово не підтримує StopFake, і він виживає за рахунок іноземних грантів?

Це так само, як запитати, чому держава багато чого не робить, що зобов’язалась робити. Наприклад, боротися з корупцією на всіх рівнях. Так відбувається, тому що держава зараз не є другом своїх же громадян. Вона лише робить вигляд, що ми друзі, але відчайдушно намагається нас обдурити. Їй важливіше сам Стець, який є другом президента. Хоча практично вся журналістська спільнота була проти створення цього міністерства. Краще було б натомість допомогти фінансово StopFake, зробити на його основі щось більше. Але ж — ні, краще створити міністерство. У нас гроші витрачаються на зовсім безглузді та неефективні речі. Там, де держава — куди не кинь — корупція, неефективність. Та, якщо вона дасть копійку, то вимагатиме за це потім мільйон, диктуватиме умови і втручатиметься у процес. І обов’язково буде якийсь клерк, який захоче відкату. Це з серії людей, які живуть частиною минулого.

Закон про прозорість медіавласності в Україні, який хочуть прийняти, захистить журналістів від цензури й самоцензури?

Ще в жодній країні світу немає прикладу, коли б один документ чи закон вирішив цю проблему. Прозорість медіавласності в Україні розкриє карти і дасть відповіді на питання, хто є справжніми гравцями на медіаринку, та які інтереси вони просувають за допомогою свого ЗМІ. Важливо знати, хто і чим володіє, щоб зробити медіабізнес більш відповідальним. Зараз ЗМІ — це ті ж самі партії. Їхні жнива — під час виборів. Власники використовують їх для політичної маніпуляції, впливають на владу та за допомогою свого медіаресурсу туди приходять.

Як ви ставитеся до того, що минулого місяця продовжили ліцензію «Інтера»?

«Інтер» для мене — якийсь проклятий канал. Туди час від часу приходять морально стійкі люди, і він починає робити якісь гарні речі. Але якщо в «Інтера» забрати ліцензію на основі якихось морально-етичних речей, то вони мають бути застосовані й до інших каналів. Бо саме на цьому прикладі з боку Національної ради з питань телебачення і радіомовлення  я не бачу пошуку справедливості. Так само і в ситуації із каналом «112». Мова тут не про порушення стандартів професії, а саме про використання політичної кон’юнктури.

Це приклад прямого небажання ввести чіткі стандарти та вимоги до мовлення. Такі речі я не вітаю. Я не дивлюсь «Інтер», але не бачу бажання у зміні ліцензії вплинути на зміну якості контенту. Багато європейських країн у таких кроках теж бачать спробу звести рахунки. Бо якщо ми кажемо, що у нас є свобода слова, то це не свобода того слова, яке тобі подобається, а можливість говорити людям і про те, що тобі не подобається. Якщо є чітко прописані стандарти — вимагайте їхнього дотримання від всіх. Але не можна мати на одному каналі позитивне висвітлення вас як політика, а на іншому не допускати критики про вас. Також не може бути президентських каналів. Це найбільша абсурдність, яка зараз є. Це жодним чином не вписується в розуміння Президентом того, що таке європейські стандарти.