«Телевізійне інтерв’ю в часи інформаційних воєн». Андрій Куликов, відомий телеведучий і журналіст, об’єднав своїм виступом в одній аудиторії студентів з 13 вишів України та за допомогою телемосту — три студії: в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, Запорізькому національному університеті та Маріупольському державному університеті. Все це дійство відбулося наприкінці квітня в київському Інституті журналістики, де зібралися студенти з Одеси, Харкова, Вінниці, Житомира, Черкас, Сум та Києва, щоби стати учасниками тренінгу й телемосту, які були організовані студентською медіаплатформою Campus Radio Ukraine/Студент TV та підтримані Фондом розвитку ЗМІ Посольства США в Україні.

Андрія Куликова добре знають студенти в багатьох вишах України як медіатренера і постійного члена журі студентського телерадіофестивалю «Студентський МІКС», який щороку відбувається в Інституті журналістики. Тому майже три години розмови онлайн у трьох студіях різних міст минули легко й продуктивно, бо була дійсно «свобода слова».

MediaSapiens публікує скорочені відповіді Андрія Куликова під час телемосту.

Андрій Куликов: Я вже сказав тим, хто в Києві, повторю тим, хто зараз у Запоріжжі й Маріуполі — перед вами ветеран інформаційних воєн. На початку 80-х і десь до середини 80-х років я брав активну участь в інформаційній або пропагандистській війні, що відбувалася між тодішніми Сполученими Штатами і Радянським Союзом. Коли я прийшов працювати в журналістику, досвідченіший за мене товариш, який працював у відділі пропаганди, сказав: «Запам’ятай три основні правила радянської журналістики». Я нашорошив вуха. Він каже: «Перше правило: якщо події нема — створи її. Друге правило: якщо тебе не пускають у двері — лізь у вікно. І третє правило: брехня на користь радянської влади — то свята правда».

Із цих трьох правил з роками, а може й одразу, стало зрозуміло, що для нас із вами зараз має значення правило друге — не пускають у двері, лізь у вікно. Нам часто-густо доводиться долати штучні перешкоди на тому шляху, щоби дістати інформацію, розповісти те, що відбувається насправді, тобто поставити історію в контекст.

Їх насправді немає, а нас переконують у тому, що вони є. На жаль, українська журналістика час від часу діє таким самим методом і створює враження, що щось відбувається як у нас, так і за кордоном. Ну а брехня на користь будь-якої влади не може бути правдою. І навіть якщо вона дає нам переваги в певний момент, то вже через кілька днів, місяців, років буде такий негативний ефект, що будемо гірко шкодувати, що ми цієї брехні припустилися. Далі приклад того, як я невдало воював на цій інформаційній війні. Це має вже безпосереднє відношення до сьогоднішньої теми: телевізійне інтерв’ю в часи інформаційних воєн.

Порушення трьох принципів інтерв’ю

У ті роки вважалося похвальним, якщо радянський журналіст діставав інтерв’ю з, наприклад, американцем, хоча це міг бути британець, канадець чи представник іншої капіталістичної держави, який критикував внутрішню й зовнішню політику своєї держави й влади. На початку 81-го я познайомився з членом туристичної групи зі Сполучених Штатів Америки, штату Нью-Джерсі. Звали його Кевін, він був, може, на рік старшим від мене. Американець раптом, у відповідь на моє запитання: «Чи ти погодишся поговорити про зовнішню та внутрішню політику адміністрації Сполучених Штатів?», сказав «так». Він був критично налаштований щодо тодішньої американської політики.

Ми з ним поговорили. Пригадую, я записав 300 рядків цього інтерв’ю (тоді ми міряли на рядки, а не на знаки чи слова). Прийшов до редакції, все це ретельно розшифрував, опублікував. Мене дуже хвалили, бо серед того, що сказав Кевін, було навіть таке, що, мовляв, усю цю братію з Білого Дому треба вимести розпеченим віником. Я радів, що зробив таке критичне інтерв’ю. Й не тільки тому, що мене за це похвалили, а й тому що перебував у полоні певних уявлень про те, як живеться в Сполучених Штатах й від кого походить загроза миру. І набагато пізніше я зрозумів, що цим інтерв’ю я порушив кілька засадничих правил журналістики, і жодна інформаційна війна не варто того, щоб порушувати правила й професійні стандарти. Тому ми й сформували нашу з вами зустріч як «телевізійне інтерв’ю в часи інформаційних воєн», щоби у мене була змога найперше вам сказати —

Ба більше — саме в такі часи суворе дотримання професійних стандартів і водночас прагнення вдосконалити свої професійні навички, є нашим захистом проти того, щоб на нас впливала ворожа пропаганда і щоби ми не занапастили свою душу. Як би це пафосно й ідеалістично не звучало, але душа у журналістів є. І коли потім, через кілька років ми зупиняємося після цієї щоденної гонитви за новинами, за цікавими людьми, за тим, що зараз називають контентом, ховаючи за цим словом гарні українські слова «зміст» і «вміст», ми думаємо «ні, ми не мали так робити».

Чому я не мав робити інтерв’ю з Кевіном у тому вигляді, в якому воно вийшло? По-перше, було порушено такий засадничий принцип, як «про овес треба говорити з конякою» або ж «із конякою треба говорити про овес». Людина, яка мешкає в невеличкому містечку в штаті Нью-Джерсі, і якій приблизно 25 років, і яка не бере активної участі у формуванні зовнішньої та внутрішньої політики адміністрації Сполучених Штатів, не є авторитетом, до якого ми звертаємося по критику або схвалення політики адміністрації тих самих Сполучений Штатів. Було порушено цей принцип. Із Кевіном я міг говорити, наприклад, про те, як організовано самоуправління в їхньому маленькому містечку, щоб нашим людям у таких самих радянських маленьких містечках було зрозуміло: чому у США все успішно, а от у нас поки ні. Міг говорити про те, яка навчальна програма в школі, де викладає Кевін, говорити про те, а де він бере літературу й музику, якою він захоплюється. І так далі. Тільки якщо людина бере активну участь у політичній кампанії або причетна до фінансування політичної партії, має прямі виходи на тих, хто приймає рішення, тільки тоді я мав право вести мову про те, про що я й вів насправді.

Друге, що стало мені зрозуміло набагато пізніше, до речі, для телебачення це має навіть більше значення, ніж для радіо чи преси. Ми маємо дбати про безпеку тих, із ким ведемо мову, кого використовуємо в своїх матеріалах. Ми повинні двічі, тричі перепитати їх, особливо коли людина не захищена багатством, посадою, чи таким іншим. А ти певна чи певен, що те, що ти нам сказав/сказала, ми можемо безпечно для тебе оприлюднити? Я впевнений, що Кевіна навряд чи звільнили з роботи або адміністративним рішенням вигнали з рідного містечка за те, що він дав тоді критичне інтерв’ю радянській газеті. Але я не маю виключати такого міркування, що в маленькому містечку можуть знайтися люди, яким потрапить до рук ота сама газета, побачать, що є такий нищівний критик американської політики, і захочуть йому помститись. Якою б далекою не виглядала ця перспектива й таке припущення, подбати про це я мав. І мав запитати Кевіна: «Наскільки ти готовий цим ризикувати?».

Ми, журналісти, теж не захищені багато в чому, але в нас є більший ступінь захисту, ніж у так званих пересічних людей, із якими ми спілкуємось. Інша справа — коли йдеться про політиків, багатіїв, урядовців і т. д. Вони набагато захищеніші за нас своїми посадами, статками. Тому з ними ми поводимося дещо інакше — ми наполягаємо, ми хочемо отримати від них те, чого вони намагаються нам не дати. Й коли вони починають просити або наполягати «а от я в інтерв’ю сказав не те, а ну поміняй, давай змінимо те, се, п’яте-десяте», то тут треба бути твердим. Єдине, якщо там в запалі сказано «127», а насправді «136» чи «115», і людина про це потім згадала й телефонує нам, то тут ми маємо бути вдячні за уточнення фактичного матеріалу, бо інакше вже ми беремо участь у створенні неправильної дійсності.

І наша величезна відповідальність як журналістів у тому, щоб не допомагати створювати спотворений світ. Тому що дуже легко й самому опинитися в спотвореному світі, й багатьох людей загнати у цей світ. Ми маємо цьому дуже багато прикладів і в нинішній пропагандистській війні, але часто сповнені праведним гнівом проти російської пропаганди, забуваємо, що тією чи іншою мірою долучаємося до створення спотвореного світу також зі свого боку, й творимо спотворений образ України, українців, що є небезпечно в першу чергу для самих себе.

Студент із Харкова запитував, як спілкуватися з людьми, які мають відверто антиукраїнські погляди. Терпіння, терпіння й іще раз терпіння… Визнання за ними права мати такі погляди. Нічого не поробиш. Ми не можемо прищепити людині правильну свідомість. Крім того ця свідомість правильна з нашого боку, а з їхньої точки зору правильна їхня свідомість, а неправильним є те, що ми говоримо і те, у що ми віримо. І будь-яка теза, будь-яка ідея може мати подвійне тлумачення, й можна так обґрунтувати, що будеш думати «о, а насправді ж то воно все так».

Що означає «гостра ситуація» та «запеклий бій»

Черкаський національний університет імені Богдана Хмельницького: У мене й моїх друзів голова може луснути від того, наскільки важкі новини кожен день. Ти прокидаєшся і дивишся спочатку «Українську правду», а потім тобі вже «ВКонтакті» чи в «Фейсбуці» написали друзі. Але якщо ми, наприклад, говоримо про ті самі військкомати. Повідомлення, мабуть, перше було зі сторони російських ЗМІ, що в військкомати ніхто не йде. Тоді вже наші журналісти мають прикрасити чи не сказати нічого. І так само по тому самому Іловайському котлу чи новинам з АТО. Якщо у відповідь на пропаганду, що все дуже погано, ми маємо сказати, що все добре — це, по-вашому, порушення стандартів? Люди можуть не витримати психологічно. Цей психологічний тиск — задумка інформаційної війни. Але тоді виправдано мовчати? Чи можна мовчати, якщо бачиш, що таке відбувається?

Андрій Куликов: Я вважаю, що мовчати не можна. Згадаємо медицину, я не великий фахівець, але ж є така штука, як щеплення, коли людині прищеплюють щось, щоби вона в легкій формі перехворіла тим, чим вона може захворіти, якщо вона не захищена. Щеплення, ін’єкція, оцей вірус, впроваджений в організм — це порівняння з тією правдою, яку ми повинні сказати. Так, ми всі долучилися до того тиску, до того негативного сприйняття, яке на нас тисне. На мене тисне теж. Я теж починаю з «Української правди». Але якщо ми дізнаємося правду й знаємо її причини, тоді ми поступово нарощуємо здатність опиратися.

Я не великий фахівець з античної історії, але, здається, боспорській цар Мітрідат приймав отруту щодня маленькими дозами, щоби потім, коли йому принесуть отруту великою дозою, його організм витримав. І він витримав. Лікувальна, цілюща отрута — це правда, правда і ще раз правда.

Практично щодня відбуваються брифінги речника Антитерористичної операції, Міністерства оборони, Державної служби з надзвичайних ситуацій… І вони говорять те, до чого вони хочуть, щоб ми готувалися. Ми дізнаємося чимало правдивого, ми дізнаємося чимало красивого, ми дізнаємося тією мовою, якою вони хочуть це сказати. І часто-густо значення термінів залишається для нас незрозумілим. Ми з вами, журналісти, повинні знати й роз’яснювати аудиторії, що означає: «обстановка залишається складною», «обстановка є напруженою», «обстановка є гострою» і так далі. Це все оті формулювання, за якими приховуються реальні зміни в районі бойових дій, реальні втрати життя і здоров’я наших бійців, мирних громадян по обидва боки фронту.

Є одне з правил інтерв’ю. Людина починає вам говорити своєю специфічною мовою й для неї це зрозуміло. Вона звикла до такої мови й інакше просто говорити не може,  поки їй не допоможеш. І тому часто-густо бачимо речників того же Міністерства внутрішніх справ або різноманітних територіальних відділень і управлінь, які розмовляють так, ніби вони зачитують офіційне зведення. А потім це офіційне зведення «особи затриманні за фактом підозри у скоєні правопорушення щодо того й того, стаття така-то й така-то» проходить у телерадіосюжет, з’являється в газеті й просто відбиває в аудиторії бажання слухати, читати, дивитися далі. Ми маємо таким людям сказати «перепрошую, будь ласка, поясніть що це означає насправді». Може, спершу вона здригнеться й скаже навіть «а я по-іншому не вмію», однак потім буде вам вдячна. Витратьте три хвилини на те, щоб разом із нею переформулювати текст.

Нещодавно на «Громадському радіо» була дуже цікава діячка, яка організує у Києві workshop. Ви знаєте, що таке workshop? Уявіть, скільки людей, які слухають Першу програму Українського радіо або дивляться сюжет на якомусь загальноукраїнському чи місцевому телеканалі, не знають, що таке workshop. Треба одразу запитати «а що таке workshop? А поясніть нам. А чим воно відрізняється від майстерні чи майстер-класу?». І виявляється, що воно нічим не відрізняється. Однак ви зробили послугу аудиторії, негайно пояснивши, про що йдеться.

І друге — це коли люди не звикли інакше, або не можуть, або за певними формулюваннями намагаються приховати правду. Тут треба наполягати. І запитувати — «а що означає “гостра ситуація”? А що означає “складна ситуація”?» І що, до речі, означає оте формулювання, зараз-то воно, оскільки, слава Богу, менше стріляють і менше є прямих зіткнень практично не зустрічається, але ми постійно чули: «той чи інший населений пункт під контролем українських збройних сил». Що означає «під контролем»? Хто може мені сказати?

– Це коли над адміністрацією міста висить український стяг.

Андрій Куликов: От неправда. Це коли територія якогось населеного пункту прострілюється там українцями, росіянами або іншими учасниками конфлікту. Оце є «під контролем». Себто насправді там немає тих військ, про які ми думаємо. Ага, під контролем — значить там наші або там їхні. І ми формуємо собі уявлення. Відповідальність за пояснення таких термінів на нас. Якщо ми знаємо, що переважно це не зрозуміло аудиторії, ми маємо негайно запитати: «поясніть, будь ласка, що це означає». Що означає, коли кажуть «іде запеклий бій»? Хто знає? Це коли доходить до рукопашного. А ми уявляємо «ну, запеклий бій, значить, запеклий». А це означає, що або ворог уже на наших позиціях, або українські війська щось штурмують, і це зовсім виглядає по-іншому. Це найдраматичніший момент.

А є такі моменти, на які ми не можемо не звертати уваги, якщо хочемо, якщо думаємо про те, що зрештою нам знову жити в одній державі. Це доля й настрої людей із прифронтової зони з нашого боку й доля й настрої людей по той бік фронту. І ми маємо думати про цих людей постійно, ми маємо говорити з ними, маємо їм давати змогу висловитися на цілу Україну. Бо тут у Києві, в Черкасах, в Хмельницькому чи навіть у Харкові ти не особливо уявляєш, що значить — бути в цей час у Маріуполі, в Новоазовську, в Горлівці чи Слов’янську. Це зовсім інший світ. Це зовсім інше відчуття. І людина, яка пережила й переживає зараз справжню війну, іншим українцям може розповісти дуже-дуже багато. Ми до певної міри боїмося говорити з цими людьми. Чому? А ну як вони скажуть нам дещо неприємне? А їм є що сказати нам неприємне. У них передусім величезні сумніви….

«Загинув Олесь Бузина. Я був вражений, коли дехто, навіть на публіку казав: “Так йому і треба!”»

Отже, інтерв’ю. Я весь час зриваюся на такі більш загальні речі, але гадаю, що більшість із того, про що ми тут говоримо, має відношення і до інтерв’ю, як до одного з двох, на мій погляд, методів роботи журналістів. Перший — це спостереження, яке нам завжди допомагає, куди б ми не прийшли, маємо відразу ж роздивитися навколо й побачити — а що тут мені найбільше впало в око? Або, якщо ми тут були раніше, то чим сьогодні ця штука, ця атмосфера, обстановка, місце відрізняються від того, що було минулого разу? З цього можна буде добре починати репортаж або інший матеріал, бо якщо це вразило вас, який тут на місці, тим більше є шанс, що це вразить і справить враження на тих, хто буде вас слухати, дивитися чи читати.

І другий — це власне інтерв’ю. Інтерв'ю, яке в польській мові має прекрасну назву «wywiad». Ми вивідуємо. Ми дізнаємося, тому що відати, відання, знання, дізнавання — це є процес, який і відображає оце інтерв'ю. Це не просто обмін поглядами, як нас намагаються налаштувати. Це саме вивідування. Не обов’язково, що від нас хочуть щось приховати. Маємо робити припущення, й воно часто є справедливим «людина не звикла давати інтерв’ю, людина іноді не вміє дохідливо висловити свої думки». Ми маємо допомогти. По-перше, налаштувати людину на розмову, маємо бути приязно налаштовані, якщо ця людина не є нашим ворогом. Якщо ця людина є нашим ворогом, то ми й сприймаємо її як ворога. Якщо ми вважаємо, що в нас з людиною полярні переконання, між нами ніколи не може бути миру, все одно ніколи не приходимо на інтерв’ю, щоби принизити цю людину. Ми приходимо зрозуміти, чому в неї сформувалися такі погляди. І зрозуміти, чому людина так вважає.

Нещодавно сталася трагічна подія, загинув Олесь Бузина. Я був вражений, коли дехто, навіть на публіку казав: «Так йому і треба!». Гранично ганебна позиція. Не кажучи вже про те, що Олесь Бузина, на мій погляд, заслуговує поваги не за його погляди, тут я з ним ніколи не погоджувався, але він був людиною відвертою. Так, він трохи й уміло награвав: постава, зовнішній вигляд. Однак мав систему поглядів і відверто казав: «Ось мої погляди, ось я буду так і так робити».

Запорізький національний університет: Ви раніше говорили про українофобів, що ми маємо бути терпимими. Але декілька днів тому на сайті СБУ з’явилась інформація, що українофоби мають бути тихішими, щоб не закінчити, як Бузина. Все це розповсюдилося в соціальних мережах і обурені люди почали говорити про те, де ж ця терпимість, що ми повертаємося до тоталітарного режиму, нас відверто Служба безпеки України залякує. Чи можливе таке, що подібні вислови — це відверта агресія з їхнього боку? І в той самий час люди починають говорити, що і журналісти, і наша влада залякують мирних людей.

Андрій Куликов: Звісно, подібні висловлюванні здатні бути інтерпретовані, витлумачені у зовсім інший спосіб. Ось для нас чудовий приклад. Що значить «українофоби мають бути тихішими, інакше їх настигне така ж доля, як Бузину»? По-перше, хто довів, що Бузина був українофоб? Хто такий українофоб узагалі? Я повторюю, я не схвалюю зовсім ті ідеї, які пропагував Олесь Бузина, для мене вони є неприйнятні, нелогічні, але ми маємо їх спростовувати не словами «це українофоб, тому геть!». Ми маємо зрозуміти, чому ця людина або ці люди роблять це, й чому такі тези знаходять певну підтримку й популярність. Варто подумати, що ми можемо зробити не забороною, а контраргументацією, для того щоб люди ставали на бік тих ідей, які ми вважаємо за правильні. Пам’ятаєте той скандальний випадок, коли «раз ты Маша, то давай едь в Россию»? Звинувачуючи людей у тому, що вони не навчилися української мови, розмовляють з акцентом або не розмовляють взагалі, подумай, а скільком людям ти запропонував за весь цей час навчити їх української мови своїми силами? Показати їм, наскільки це радісно, наскільки це добре, наскільки це корисно знати українську мову. От після того ти маєш право щось казати, і то не в такому тоні.

Умовно кажучи, не хохли, а українці, не кацапи, а росіяни. Якщо знайдете росіянина, який називає або визнає себе кацапом, можете називати його кацапом. Одного ви знайшли…

Як можна взяти інтерв’ю в якої завгодно людини? По-перше, ви чітко знаєте, що зараз ця людина зараз робить. Не тільки посада або характеристика загальної творчості чи діяльності, а що вона конкретно робить. Не начальник управління «трам-трам-трам», а які обов’язки. Ви чітко маєте дізнатися біографію цієї людини, переважно ділову, я маю на увазі професійну біографію, якщо це, втім, стосується певних політичних фігур. Якщо це розлоге телевізійне інтерв’ю, ви маєте обов’язково дізнатися якісь характеристики й риси з особистого життя цієї людини. Людям буває дуже приємно, якщо вони бачать і переконуються, що у вас до них інтерес не лише службовий.

Як визначити гарний телевізійний сюжет? Його треба подивитися без звуку, і якщо після того, як ви його подивилися без звуку, ви змогли переповісти, про що там йшлося, то це хороший сюжет. Зрозуміло, що на 100% ви ніколи не зможете переказати, але якщо ви зможете на 75% розповісти, про що йшлося в цьому сюжеті, значить телесюжет відбувся. Тому що є зображення, є звуковий супровід, і так само в інтерв’ю є запитання й відповіді. Ми часто-густо не можемо передбачити, які будуть відповіді. Але з відповідей, якщо запитання були поставлені професійно, можемо зрозуміти якими були запитання.

Про російську пропаганду й медіавійни

Черкаський національний університет імені Богдана Хмельницького: Ви казали, що нам потрібно виробити засоби боротьби з російською пропагандою. Які саме ці засоби? У нас існує така тенденція, яка базується на експерименті. Наприклад, пересічні громадяни України відмовляються на тиждень від українських ЗМІ, а дивляться й читають російські. Згодом, як правило, вони починають не довіряти українським, і мають уже іншу точку зору. Коли ж такий самий експеримент я просила провести своїх знайомих із Москви чи Брянської області, вони все одно не стали довіряти українським ЗМІ.

Андрій Куликов: Все, що ми робимо, має бути спрямовано не туди, а на нас. Ми маємо самі утвердитися в тому, що ми робимо й де ми живемо. І тому правда і ще раз правда. Тільки так. Я, до речі, не казав, або мені здається, що я не казав «російська пропаганда». Я казав «ворожа пропаганда». Ну так, гаразд, головним чином ми зараз звертаємо увагу на російську пропаганду, але ж інформаційні війни ведуться і всередині самої України. Згадайте, ось буквально нещодавно, коли була більш-менш врегульована ситуація з паном Коломойським, яка була інформаційна війна в прямому ефірі між «1+1» та деякими іншими телеканалами. Так само час від часу спалахують війни за участі «Інтера» й телеканалів медіахолдингу StarLight Media. Тут з’являється одне повідомлення, спрямоване проти певного діяча, там інше. Нам може здатися, що це така журналістська ініціатива. Інколи воно так і буває. Але ми маємо також знати, хто реально володіє і впливає тим чи іншим засобом масової інформації й чому саме сьогодні або саме на цьому тижні стали так багато говорити про Коломойського? Або чому сьогодні знов на деяких телеканалах виплеснули інформацію про те, що Кучму знову звинувачують у вбивстві Гонгадзе. Багато з того, що робиться в українському інформаційному просторі, простягається звідси — з тих взаємовпливів, взаємодій, тієї ворожнечі, яка існує між власниками. Пересікаються економічні й політичні інтереси.

Маємо, до речі, не забувати й про те, що й наш Президент досі володіє телевізійним каналом. Я гадаю, що це насправді дуже й дуже тривожна ознака. І коли він ще тільки балотувався на президента, казав, що бізнес свій продасть, чого досі не зробив. Мовляв, 5 канал продавати не буде, тому що розглядає його не як бізнес, а як інформаційний ресурс. Але саме проти цього останні кілька років активно виступали українські журналісти, що наші багатії й політики розглядають телебачення не як бізнес, а як інформаційний ресурс. Ми повинні все це мати на увазі.

Маріупольський державний уніерситет: Інформаційні війни легко починати, але важко закінчувати. І що для цього робити журналістам? Як не бути звільненим, якщо власник, як ви казали, тисне на журналіста?

Андрій Куликов: Один із засобів опиратися тиску, і часто успішний, це все ж таки постійне вдосконалення власних професійних навичок. Якщо ви вмієте більше, ніж будь-хто, керівник подумає 20 разів, перш ніж на вас грубо тиснути. І у вас буде козир у переговорах із цією людиною. Це не є повністю гарантією, звісно, але, тим не менше, вдосконалюйте свою професійну майстерність. І все ж таки ж намагайтеся не йти за межі того компромісу, на який ви згодні. От визначте собі лінію, межу — мовляв, за цю межу я ніколи не відступлю.

Як закінчувати інформаційну війну? Зупинимося й спробуймо одне з одним поговорити. Викладіть нарешті нам чітко ваші претензії. Ми викладемо вам наші. Подумаємо, де є точки дотику. Якщо ми переконаємося, що порозуміння неможливе, все одно треба триматися гідно, і правда зрештою визирне назовні, вона буде за нами. Принаймні, я в це вірю. Знаю, що слово «вірю» погане, я сам вам про це казав, але іноді втриматися від «вірю» не можна. Тому що я це перевіряв. Я навіть не вірю, я знаю.

Про підтримку бойового духу, декомунізацію і питання під час інтерв’ю

Запорізький національний університет: Пане Андрію, ви 5 лютого також приїжджали до нас, і наголошуєте сьогодні й тоді на тому, що журналісти опускають деякі журналістські стандарти і цього не можна робити за жодних умов. Але деякі професійні стандарти журналістики не можуть співіснувати з деякими державними нормами. Наприклад, журналіст повинен завжди об’єктивно і збалансовано представляти опонентів, але в умовах протистояння на сході України журналіст повинен підтримувати бойовий дух. Як ви до цього ставитесь, як же національна єдність, територіальна цілісність?

Андрій Куликов: Підтримувати бойовий дух… Гаразд, я можу погодитися з вами, коли ви кажете «журналіст повинен підтримувати бойовий дух». Але як ми підтримуємо бойовий дух? Я би радше вів мову про боєздатність і боєготовність, які не завжди визначаються бойовим духом. Можна мати величезний спалах бойового духу й бути абсолютно неготовими до реального ведення війни. А от боєготовність і боєздатність може бути підтримана тільки у випадку, якщо ми добре знаємо, хто нам протистоїть. А хто нам протистоїть, ми найкраще дізнаємося тільки тоді, коли ми маємо розмову саме з цими людьми. Ми не можемо покладатися лише на другі руки. От мені часто кажуть: «А хіба в Сполучених Штатах після 11 вересня була можлива поява у прямому ефірі Усами бен Ладена чи інших?» Давайте не будемо теоретизувати. Але я вам можу точно сказати — будь-яке відео бен Ладена або інших алькаїдівців, яке з’являлося тоді, отримувало таке поширення й таке обговорення в американських і британських засобах масової інформації, що це для мене є якраз ознакою того, що загрозу визнавали, загрозу сприймали й намагалися дати їй раду не за рахунок замовчування, а якраз за рахунок аналізу — що воно є, як ми можемо цьому протистояти і не приховували.

Запорізький національний університет: Ваше особисте ставлення до закону про декомунізацію, про зруйнування пам’ятників, про перейменування вулиць та міст?

Андрій Куликов: Душею я повністю за. Не думаю, що це зроблено вчасно й у відповідності до демократичних процедур. Але робити це було потрібно, і з огляду на це, можливо, і зволікати далі не варто було. А все ж таки я за те, щоб це відбувалося у більш погоджений із місцевими громадами спосіб. От я, наприклад, давно на тій позиції був, що треба було розпочати раз на 10 років опитувати людей: «Ви хочете, щоб у вашому місті стояв пам’ятник Леніну?» Настане час, коли більшість скаже: «Ні, не хочемо». І тоді давай, забирай. Від того, що повалять один-два пам’ятники, ну або 2000 із гаком, я не думаю, що це кардинально змінить ситуацію.

Ми ділимо нашу країну. Так її вже частково розділили, й суспільство частково розділили. Але коли ми кажемо — по один бік українські патріоти, по другий бік продажні сепаратисти, або там негідні бойовики — це занадто просто, щоб бути правдою. І українські патріоти бувають різні. І скільки є на неокупованій території тих, хто не є українськими патріотами. А скільки є українських патріотів по той бік — не всі могли вибратися. Я вам ще одну тезу скажу. До телевізійного інтерв’ю навряд чи це має відношення, а з іншого боку — це питання того, як ставити в контекст і як ставити запитання. Я вважаю, що люди в Донецькій та Луганській областях певною мірою врятували Україну від більшої біди, ніж зараз є. Тому що план був, за моїми оцінками й спостереженнями, насправді не тільки ті дві області, а й Харків, Одесу, а також під шумок Херсон і Миколаїв. А якщо ще й пощастить, то й Запоріжжя і Дніпропетровськ. Але, наразившись на потужній спротив українських патріотів та людей більш-менш нейтральних у Донецьку і Луганську, ті, хто організовував заворушення, побачив, що їм бракує сил, щоби кардинально змінити ситуацію там. І тому велику частину агентури з Харкова, Одеси та інших міст було перекинуто на Донеччину й Луганщину. І тоді там вдалося зламати ситуацію. А от те, що завдяки справжнім громадянам у Донецький і Луганській області Україна отримала певну передишку і послаблення тиску в інших містах, за це великою мірою їм шана й подяка. Це до питання, яке я позначив у тезах цієї зустрічі: «Як поставити на одне запитання більше, ніж це абсолютно необхідно».

Скажімо, таке запитання: «А звідки у вас взялась така впевненість? А на чому ви ґрунтуєте свій аналіз?» Ви розмовляєте з економістом, із політологом або з працівником комунального господарства. У вас немає підстав їм не довіряти. І, в принципі, ви з ними згодні, бо ви теж спостерігаєте і знаєте частину того, що вони вам кажуть. Але є обов’язкове запитання: «На підставі чого ви робити таку оцінку? На підставі чого ви такі прогнози робите?». Друге питання не обов’язкове, але може стосуватися зовнішнього вигляду людини, її настрою, можливо чогось, що відбулося з нею позавчора, і ще не набуло великого розголосу. І це необов’язково питання, яке буде для ефіру, і ви можете людині про це сказати. Але це запитання змінить її настрій. Воно доведе, що ця людина вам цікава. А люди, в яких беруть інтерв’ю, дуже цінують, коли вони бачать, що саме вони вам цікаві, що ви не прийшли просто виконати редакційне завдання і набрати 5 хвилин відео, з якого ви потім вимонтуєте 40 секунд, а ви прийшли саме до цієї людини. І от на своєму прикладі, коли до мене приходять і беруть інтерв’ю, вони всі читають в офіційній біографії, що я перекладаю англомовні рок-пісні українською. І зазвичай це обмежується запитанням:

– А це правда, що ви перекладаєте англомовні рок-пісні?

–                    Правда.

І все. Насправді це не є свідченням інтересу до мене як до мене. Свідченням інтересу є хоча б уточнення «а яких виконавців?» Це вже краще. А найкраще, це коли людина каже: «А ну прочитай». Тому що тоді це насправді критичне запитання. Людина хоче знати, чи варте воно взагалі, щоби про нього згадувати. Але це критичне запитання й показує інтерес саме до мене. І ви майте на увазі — дуже багато співрозмовників цінують критичне до них ставлення. Тому що воно допомагає їм по-новому оцінити силу власних аргументів і оцінити, чи він це каже за звичкою, бо в нього це вже відпрацьований варіант відповідей, чи я це справді маю такі підстави. Запитайте їх про це. Не бійтеся ставити під сумнів. Більшості розумних людей це сподобається. А якщо це комусь не сподобається, то це для вас ознака — на майбутнє не ходіть брати у нього інтерв’ю. Пошукайте інших. Те саме, коли я розмовляю з людьми з того боку, котрі дають інтерв’ю, я їм кажу «особливо запам’ятайте журналістів, котрі поставили ваші слова під сумнів». Ну не так, що «а, ви це все брешете». А «от у мене от є такі дані» або «а на підставі чого?» Тому що потім саме ці люди прийдуть до вас тоді, коли у вас буде дещо цікаве повідомити. Це не є недовіра один до одного, це є перевірка одне одного і дізнавання того, наскільки ми можемо спертися у співпраці одне на одного.

«Вислухайте образи на свою адресу, вислухайте несправедливість, запишіть, оприлюдніть. Історія вас схвалить»

Запорізький національний університет: У зв’язку із закриттям телеканалу ATR у Криму як ми, українці на материковій Україні, можемо підтримати кримськотатарський медіапростір або хоча би створити його?

Андрій Куликов. А це вже робиться. За всієї критики, справедливої і несправедливої, але більшою частиною несправедливої, яка була спрямована на Міністерство інформаційної політики, Міністерство, в тому числі й Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, докладають зусиль на Першому каналі українського радіо і при деяких інших, організовується мовлення кримськотатарською, вже є люди, які будуть це робити, і вже, по-моєму, почалися чи от-от почнуться такі програми. Крім того, є чимало інших варіантів, якими ми могли це підтримати. Не тільки для того, щоб похвалитись, а й для того, щоб ви слухали якісну українську музику, є програма «Пора року» на Радіо «Ера-FM». Так там майже рік у кожному випуску є принаймні одна пісня кримськотатарською. Це теж є одне з того, що кожен із нас може зробити на своєму місці. Не чекати, поки наші можновладці все зроблять. Їх тормошити завжди потрібно. Але, не чекаючи того, робити своє. Якщо у вас у Запорізькому національному університеті є студентська газета і є бодай десять студентів, які знають кримськотатарську мову, надрукуйте півсторінки кримськотатарською мовою, воно не пропаде.

Коли минулого року «Стоп цензурі» організовувало черговий конкурс, то там вперше було запроваджено можливість також подавати роботи кримськотатарською мовою. Певною мірою це чисто символічні кроки, але ми не можемо відкинути можливість, що вони будуть реальними. Є також дуже цікаві варіанти на радіо. «Навчаємось кримськотатарської». 5 хвилин на студентській мережі в університеті, якщо вона у вас є. Сьогодні вчимо, що таке «Kırım», завтра що таке «vatan», а після завтра, що таке «millet». А крім того «Vatan millet Kırım» — це один із сучасних гімнів кримськотатарського народу, та ще й у стилі реп, усе це дуже цікаво. А виконує «Seyran 7’62». А чому 7’62, якщо це калібр автомату Калашникова? І от вам ціла програма яку можна слухати.

Запорізький національний університет: Усередині країни є певні заворушення, і журналісту потрібно взяти коментар в обох сторін. Але бувають деякі підставні особи, як ми бачимо зараз по новинах. Як виявити у натовпі тих адекватних людей, які справді дають правдиву інформацію, і як знайти підхід до них, адже зараз люди вороже ставляться до журналістів?

Андрій Куликов: Дуже правильне запитання. Я вам так скажу — треба дбати в тому числі й про власну безпеку. Ми часто захоплюємося важливістю нашої місії, ідемо в цей натовп і нашу увагу перш за все привертає, цілком природно, людина, яка найбільше кричить, найбільше жестикулює й так далі. Коли ми приходимо на місце події, приблизно за перші півтори хвилини маємо визначитися, до кого підійдемо, щоби взагалі дізнатися, що відбулося. Важливо також побачити, хто разом із нами спостерігає за тим, що відбувається, й приховано знімає все, що робиться. А може, це працівник правоохоронних органів, тоді підійдемо до нього й запитаємо, не обов’язково показуючи, що ми їх розкусили: «А що тут відбулося? А хто найбільше говорив? А хто справжній організатор? А де роздають гроші за участь у цьому мітингу?». Можливо, ця людина зможе нам відповісти. Перш за все зберіть інформацію за 3-4 хвилини про те, що вже відбулося. А раптом справжні організатори вже пішли і вам треба не на мітингу бути, а зробивши кілька планів, наздоганяти тих людей.

Насправді застерігаю вас та інших молодих колег проти того, щоб лізти на рожен. У цьому сенсі згадайте розмову Ігоря Коломойського із Сергієм Андрушком. Хто дивився і слухав, скільки там було образ на адресу справді якщо не видатного, то дуже класного репортера Сергія Андрушка. І як мужньо він стерпів усе це, нічого не відповівши. А чому? Взагалі, хто знає Андрушка, тому не може спасти на думку, що він боягуз чи що. Він просто людина, яка знала, що оцей запис набагато важливіший за будь-яку позірну спробу негайно спробувати захистити свою гідність. Вислухайте образи на свою адресу, вислухайте несправедливість, запишіть, оприлюдніть. Історія вас схвалить. Тому що вона покажете справжнє обличчя тих, із ким ви розмовляєте.

Чимають журналісти взагалі вести інформаційні війни

Маріупольський державний університет: Наші журналісти тісно співпрацюють із військовими, й військові хочуть бути почутими. Але таке запитання — як правильно брати інтерв’ю в людини, яка вже багато чого бачила в різних ситуаціях, тобто як правильно брати інтерв’ю у військової людини?

Андрій Куликов: Себто в людини, яка перебуває у стресі довший і довший час? Якщо ви вже це знаєте, я думаю, що ви на правильному шляху. Ви робите припущення для себе — ця людина у складних умовах, можливо, дещо вона бачить інакше, ніж побачимо ми. У цьому є й цінність, бо людина, яка не побувала під обстрілом, так вам не розповість, і людина, яка щодня не сиділа в окопі і щодня не відбивала атаку або не відступала — тільки вона може вам про це розповісти. У цьому є цінність. З іншого боку, не маючи такого досвіду, ми часто-густо не можемо оцінити — наскільки правдиво це може бути пережито іншими людьми. Унікальність досвіду є плюсом, але є й мінусом, бо не підлягає перевірці. Тому ви маєте обов’язково сказати — цей офіцер чи цей солдат три місяці на фронті, він був під Дебальцевим, зараз служить там-то. Дати історію. В одному реченні, в трьох словах, але дати історію. «Він був поранений». Або «йому пощастило більше, ніж 12 його співтоваришам, які контужені, а він без подряпини». Це все дасть уявлення вашим слухачам, глядачам, читачам — наскільки унікальний досвід, наскільки вони можуть його на 100% сприймати, наскільки можуть довіряти цій людині. І тут довіряти не означає оцінювати «правда-неправда». Є правда універсальна, як те, що сонце встає на сході, а сідає на заході, й то, різними словами позначаємо схід і захід, а є правда для кожного з нас. Я припускаю, що молода енергійна людина інакше сприймає холод, ніж, наприклад, я. Мені потрібно більше шарфиків, якщо на вулиці мінус 10 градусів Цельсія. Це є абсолютна величина. Якщо ми її повідомимо, то кожен згадає свої відчуття під час мінус 10 градусів по Цельсію. А «дуже холодно» — це є суб’єктивно: для вас дуже холодно це мінус 20, а для мене — мінус 5. Тому коли ви розмовляєте з такими людьми, і не тільки з ними, знайдіть якусь абсолютну величину, яка дасть аудиторії і вам уявлення про те, від чого ми відштовхуємося.

Три місяці на фронті — одне. Позавчора прибув — друге. Кадровий військовий — одне. Доброволець — інше.

Маріупольський державний університет: Чи мають журналісти взагалі вести інформаційні війни, адже їхнє головне завдання — інформувати?

Андрій Куликов: Часто-густо ми опиняємося втягнутими в інформаційні війни. Справедливі чи несправедливі. Журналіст в інформаційній війні відіграє суттєву роль. Якщо ми захищаємо свою аудиторію від пропагандистських впливів, наше місце на цій війні. Але підкреслюю, ми захищаємо, і захищаємо не якоюсь там більшою брехнею у відповідь, ми захищаємо тим, що ми кажемо: послухай або подивися, що є насправді. І ми забезпечуємо постійний потік інформації, який не дає загубитися нашій аудиторії. В цьому якраз роль журналіста в інформаційній війні. Звісно, є специфічні ролі, зокрема контрпропагандистів. Я розглядаю контрпропаганду як розвінчання пропаганди, при цьому пропаганди я, як людина, що 5 років пропрацювала в відділі пропаганди, дуже й дуже не люблю.

Черкаський національний університет імені Богдана Хмельницького: Скільки стежу за медіа, ні разу не бачив інформації про те, що українські військові стріляли по мирних кварталах, по мирних жителях. Однак я розумію, що на війні не дуже-то й думають про мирні квартали й мирних жителів. Але все одно стріляють же не тільки чужі. Про це наші ЗМІ не говорять. Якби сказали, то скільки б тоді брудної інформації пролилося б у ворожих ЗМІ, мовляв, це правда, прийшли карателі, убивають мирне населення.

Андрій Куликов: У ворожих ЗМІ і так дуже багато такої інформації. По-перше, деякі засоби масової інформації вже повідомляють про таке. Деякі прямо, деякі опосередковано, деякі ставлять питання, чи це відбувається насправді? І це вже добре, що таке питання ставиться. До речі, знову про потребу аналізувати, фільтрувати, просіювати ту інформацію, яку ми отримуємо з джерел. Якщо ви уважно послухаєте відповіді або брифінги полковника Лисенка, речника Антитерористичної операції, інших українських військових речників, ви почуєте, що, скажімо, українські командири не дають накази на обстріл житлових кварталів. Українські командири не віддають наказів — це не означає, що це не відбувається взагалі. Такі штуки характерні для політичного, військового, пропагандистського мовлення. Але я дуже не хочу насправді, щоб таке відбувалося.

Ми також маємо з’ясовувати — чи це відбувається чи ні? І з’ясовувати сьогодні-завтра, не чекаючи закінчення війни. І в будь-якому разі, коли ми дізнаємося правду і про все скажемо — це буде корисніше, ніж будемо робити вигляд, що нічого подібного не відбувається, а потім…

А потім з’являються фотографії дівчинки у Сонгмі, котра облита напалмом і палає на ваших очах. Знаєте, що таке село Сонгмі у В’єтнамі? Це один із військових злочинів, котрий багатьох в Америці змусив інакше подивитися на те, що відбувалося на тій війні. І я думаю, що на це потрібно дивитись, і ставити це запитання ще коли війна триває. Дай Бог, щоб вона не спалахнула знову. І ми маємо докладати до цього зусиль.

Мені вдалося свого часу першим отримати відповідь від Президента Порошенка, де він визнав бодай існування певних фактів мародерства з боку українських військових. Я не пишаюся цим зовсім, тому що мені боляче, що такі факти є. Але не сказати про це ми не маємо права. Є обов’язок перед людьми по той бік фронту, по цей бік фронту, які є жертвами цієї війни. І з одного боку, вони дуже залежать від військових, від терористів, від бойовиків, які є зі зброєю. По-друге, вони залежать як від політиків, так і квазіполітиків. Однак вони дуже залежать і від журналістів. І не буде до нас довіри, поки ми будемо робити вигляд, що от по наш бік є лише янголи, а по той лише демони. Тому я дуже радію насправді, що люди, молодші за мене, переймаються цими питаннями.

Я сподіваюся, що ми будемо знати про все це правду. Нещодавно я повертався з Маріуполя через Запоріжжя, і зі мною в потязі сиділи двоє людей, які представили, що вони зі Щастя. І чоловік мало не три години мені розповідав про те, як то жити у Щасті під обстрілом з обох боків. У мене немає підстав йому не вірити. Бо я покладаюся на своїх колег, перш за все тих, які були і будуть у Щасті й зможуть там розпитати й засвідчити — хто, звідки, коли й куди стріляє. Але одразу сказати людині «такого не може бути, бо такого не може бути» — це ризик людину назавжди відштовхнути від української справи. Якщо, правда, ми визнаємо такий термін, як «українська справа».

І на завершення ще про одну «українську справу», про ефірне суспільне мовлення, громадське телебачення, громадське радіо чи, наприклад, студентське радіо, як ваше Campus Radio Ukraine. Воно створено в Інституті журналістики, але знання й навички, які ви здобули тут, ви забираєте з собою в подальше професійне життя. І ви можете з урахуванням цього досвіду робити радіо, телебачення, газету, інтернет-сайт, які будуть у вашому володінні чи вашої громади. Звернуть увагу, я не кажу «у вашій власності», а саме у вашому володінні.

Я гадаю, що досвід нашого громадського радіо доводить, що група рішучих журналістів, якщо вони готові витерпіти, буквально винести на собі певний початковий період, потім можуть успішно розвивати популярний засіб масової інформації. Єдине зауваження, про яке завжди кажу: по-перше, не можна відокремлювати радіо й телебачення в межах нашого суспільного мовлення, по-друге, оскільки радіо дієвіше й дешевше, перебудову слід почати з радіо, і воно потягне за собою перебудову телебачення. Суспільне мовлення, якщо там будуть два-три канали, створить таку конкуренцію, що відбудеться те, чого я давно прагнув, а саме — кардинальне зменшення кількості комерційних українських телеканалів. Тому що з економічного погляду, та й із ресурсного погляду, існування оцих десятків українських телеканалів, 15 із яких претендують на статус загальноукраїнських, нічим не виправдане.

І все-таки будь-яке інтерв’ю коли-небудь та закінчується. Тому з ефіру треба вчасно виходити. Дякую вам за увагу й до нових зустрічей в ефірі.

Організатори телемосту й студенти медіаплатформи Campus Radio Ukraine/ Студент-TV дякують своїм партнерам і колегам, зокрема Тетяні Захарс, викладачу Запорізького національного університету та Світлані Бесчотніковій, професору Маріупольського державного університету, які запросили до студій поважні студентські аудиторії, також технічним службам обох університетів. Подяка також Олегу Пастухову, експерту Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні за підтримку проведення телемосту.

Матеріал підготували магістри Інституту журналістики Ганна Ренська та Світлана Плавська, професор Інституту журналістики Олесь Гоян.

Фото надані організаторами