Ольга Мусафірова - журналіст з величезним досвідом.  Сьогодні вона працює власним кореспондентом російської «Новой газеты» в Києві. До того чимало часу пропрацювала в «Комсомольской правде в Украине». Нещодавно Оля їздила у визволені регіони з українським гуманітарним вантажем. В «Новой газете» був опублікований її репортаж «Колонна».  Це і стало приводом до розмови. Говорили про Донбас, де вона починала свій журналістський шлях, про його мешканців і про їхнє ставлення до України. Говорили про професію журналіста і про ті етичні виклики, які стоять сьогодні перед нами усіма. І звичайно, говорили про російську журналістику.

Нещодавно Світлана Єременко написала для нас статтю про те, як починалося національне відродження на Донбасі в 90-ті. Зрештою, Донбас на референдумі також проголосував тоді за незалежність. Ви починали там свою кар'єру. Як так могло трапитися, що через 23 роки незалежності настрої населення в цьому регіоні так змінилися?

Я починала трохи раніше за Світлану. В донецькій «молодіжці» працювала з 80-го по 83-й рік, потім переїхала до Києва. Але частина моїх друзів, не найближчих, а друге, ширше коло, досі впевнені, що я родом із Донбасу. Бо дуже багато спогадів пов'язані саме з тим періодом, з тими роками. Це ж перші враження від журналістики.

Ви туди потрапили за розподілом?

Так, свідомо, цілеспрямовано, їздила під час навчання в Київському університеті ще на практики. Там були найтиражніші та найпопулярніші в УРСР молодіжні газети — російськомовні, звісно. «Комсомолец Донбасса» мав великий наклад та потужний редакційний колектив. І я почувалася щасливою, коли таки отримала підтвердження: вони згодні взяти молодого спеціаліста на роботу.

Що можу сказати з приводу того, як змінилися люди... Донецьк, яким я його побачила у 80-х, — класичне місто шахтарів і металургів, які уособлювали робітничий клас. Досить великий прошарок технічної інтелігенції. І майже відсутнє те, що ми називаємо гуманітарною складовою. Мало вагу, якщо розумієшся на тріаді «вугілля — кокс — метал», знаєш з власного досвіду, що таке «круте падіння» або «шахта, небезпечна по метану». А всі ці закони суспільного розвитку, куди рухається країна, чи потрібна демократія взагалі — це вважалося навіть не вторинним, а просто необов'язковим, штучним: нащо мізки засмічувати? Є кому думати про нас! Йдеться не тільки про шахтарів чи металургів. Такий самий настрій у технічної інтелігенції. В цьому сенсі вона була стовідсотково радянською.

І коли на референдумі про незалежність України Донбас показав досить великий відсоток «за», я ніяк не могла сформулювати для себе: хто ж саме дав ці голоси? Я не соціолог, але думаю, що це трапилося виключно під впливом моменту. Радянські люди не прагнули якоїсь іншої державності, бо в принципі не цікавилися питаннями глобальних змін. Вони лише сподівалися, що в їхньому достатньо потужному промисловому регіоні побутовий рівень життя стане вищим, ніж раніше. Просто впевнена — жодних ідеологічних міркувань. Пряма аналогія з референдумами про так звані ДНР та ЛНР, до речі.

Розчарування Донбасу після 1991 року настало швидко і виявилося глибшим, ніж на всій території України. Власної мети не мали, помилилися: олігархи стали господарями, скрізь мертві малі міста, безробіття, відчай… А на них уже не звертають уваги. Бо, як у нас ведеться, головне — в потрібний момент поставити хрестика. Хрестики поставили — і Бог з вами.

Далі почалося логічне. Абсолютно первісну, незайману в гуманітарному сенсі, збентежену спільноту взялися обробляти з різних боків фахові пропагандисти, яких називають «русскомировскими» — з імперськими поглядами. І вони працювали на низових, базових рівнях свідомості: от як вас ошукали, от до чого та незалежність, розвалили могутню державу СРСР, де, між іншим, шахтарів забезпечували по «першій категорії»...

Дійсно, пам'ятаю, як страшенно здивувалася, коли вперше, ще студенткою, потрапила до Донецька — в жодному обласному центрі не бачила магазинів, де всього-всього: від креветочного масла до шоколадних цукерок. Достаток сприймався як належне. Люди, які настільки важко фізично працюють, мають відповідно харчуватися. І давати жорстку робітничу відсіч усім іншим, менш цінним верствам населення, щоб і на думку не спадало критикувати годувальницю — КПРС. В принципі, на «першокатегорійності», тобто винятковості, й зіграли ті, хто 23 роки займався специфічним вихованням Донбасу.

Зараз бачимо, що досягли вони досить багато, бо й молоде покоління виросло в ностальгії за втраченим, але ніколи не баченим раєм. А старшим назагал стало матеріально гірше. Тому, мабуть, і не треба дивуватися реакції переважної більшості жителів регіону на нинішні події.

Ви їздили з колоною української гуманітарної допомоги для жителів сходу. Я читала ваш репортаж «Колонна» в «Новой газете». Що залишилося за кадром? Як вас приймали? Наскільки люди були щирими в підтримці українських військових?

На моє глибоке переконання, Донбас полюбить того, хто переможе в цій ситуації. Переможе російська сторона під псевдонімом «ДНР-ЛНР» — полюбить їх, переможе Україна — полюбить Україну. Особливий менталітет. Без коментарів.

Ось, приміром, зустрічають у Лисичанську, це Луганська область, колону вантажівок із Києва. На центральній вулиці Свєрдлова — повно людей, питають, що саме під тентами. Причому першим виявився чоловік на досить пристойній іномарці. Посигналив: «Що там?» — «Мука» — «Отлично!» Підходжу до натовпу літніх жінок. Переді мною якраз повз них проходив Валерій Черненко, голова держінспекції з безпеки наземного транспорту, привітався українською. Я кажу: «Здравствуйте!» Вони: «Вы откуда?» — «Из Киева», ще кілька загальних фраз. І тут одна з жінок, з неприхованим торжеством, ніби виправдовуючи мене перед сусідами: «Вот видите, с Киева. А как хорошо, чисто говорит по-русски!».

Жодного запитання не встигла поставити, як, може, 10–20 голосів почали зразу кричати: «Щоб вони виздихали, ці сволочі, ці уроди!». Обережно цікавлюся, про кого мова. «Про сепаратистів!» — відповідають. «Женщина, вы верите? Никто из нас не ходил на этот референдум. Мы даже не знаем, кто голосовал, они сами все придумали. Ой, как же по нам стреляли! “Градами”, снарядами!»

І я розумію: цей жах страждань залишиться тут назавжди. Разом зі спогадами не для «чужих» про те, що їх знову ошукали, забрали силоміць щось класне…

Розповідали, що тільки центр Лисичанська більш-менш придатний для життя. На окраїнах — досі «розтяжки», посічений вибухами газопровід, замінована водонапірна башта, нема води. Діти потребують психологічної допомоги: тільки-но гроза — біжать додому, затуляють вушка: «Мама, мама! Давай ховатися!».

Але повертаючись до жінок. Неподалік стояли солдати з Нацгвардії. Зауважила: місцеві знали всіх по іменах. І прохали переказати в Києві, щоб хлопців звідси не забирали. «Чому?» «Ви ж бачили, як народ бився до крові, коли картоплю розподіляли на площі. А до того — олію, гречку. Треба, щоб солдат давав вгору чергу з автомата, коли хтось починає нахабніти. Не слухаються — значить, бити на ураження!» «Тобто, по вас?!» «Ага. Якщо інакше порядок не доходить!» — майже сміються. «Чекайте, це просто психіка здає. Ви разом пережили страшні дні, щоб тепер вимагати стріляти за кіло картоплі?» І тут лунає відповідь, майже гордовита: «У нас так завжди було. З радянських часів».

Якщо знову станеться, що звідти підуть українські військові, а натомість з'являться російські війська чи бригади сепаратистів, будьте впевнені — переважна більшість населення вітатиме їх і слатиме прокльони страшним «укропам». Відверто — не знаю, хто і як здатен переналаштувати, перемоделювати свідомість цих громадян.

Деякі громадські активісти, наприклад, Наталя Беліцер, вважають, що потрібно створювати комунікативні групи з людей різних професій, які мають їхати туди і говорити з різними людьми. Але це такий тривалий процес…

Так, тривалий. Хоча драма біженців, драма «покинутих гнізд» в історичній перспективі — плюс для регіону, даруйте за таке жорстке припущення. Концентрація людей, які багато десятиліть перебували в межах своєї субкультури, тепер розпорошується. Нема іншого виходу, як асимілювати Донбас у суспільство всієї України. Безліч прикладів, коли родини, що змушені втікати від війни, тимчасово оселилися на Київщині, на Полтавщині, на Чернігівщині. І з подивом зізнаються: «Тут так добре… Ми б, напевно, залишилися назавжди». Частина людей, донбаських по суті, по духу, знаходить у собі сили прижитися в інших місцях.

Але подекуди це створює й певну напругу.

Звісно, подібної ситуації країна не мала ніколи. Та мені здається, що законсервувати проблему зараз — це стикнутися з нею в обсязі набагато більшому.

Зруйновано значну частину інфраструктури на сході. Так, житлові масиви, школи, лікарні, дитсадки треба відбудувати — уряд обіцяє знайти достатньо коштів, громадянське суспільство змусить обіцянку виконати. А шахти чи заводи з обладнанням, яке пам'ятає ще епоху Юза, теж повертати в стрій? Це на них тримався міф про величезний внесок до бюджету країни? Ні в кого в Києві не піднялася б рука знищити морально застаріле «народне надбання». Війна знищила. Отже, потрібен новий погляд: що саме сьогодні потрібно для швидкого розвитку Донецької та Луганської областей? Прогресивні технології для конкурентної продукції — безперечно. Чи більший виграш дасть перепрофілювання? Чому Донбас — виключно «вугілля — кокс — метал»? Може, донбаські степи чекають перетворення на житницю України, тим більше, що в Маріуполі — один із двох зернових портів країни? Фахівці мають це дослідити.

Як ви вважаєте, наскільки адекватно центральні медіа відображають те, що відбувається на сході? Я маю на увазі не лише війну, але й життя пересічних людей?

Найлегше сказати — відображають неадекватно. Критикувати завжди легше. Якщо і залишилася політична кон'юнктура, вподобання видавців, власників видань, то вони не виходять за межі пристойності. Принаймні, чорне білим не називають. Пояснення доволі просте: репортер після відрядження до зони АТО або звільненого міста вже навряд чи дозволить маніпулювати собою, навіть коли раніше був «договірноздатним». Виводити сюжет чи текст на потрібний результат він уже не ризикує. Радше піде з роботи, з посади, знаю такі приклади.

Є відчуття, що найчастіше помилок припускаються «з добрими намірами», тобто від браку суто фахових умінь. І це прикро, бо колега доклав масу мускульних зусиль, побував у самому пеклі, зі стенографічною точністю передав розповіді тих, із ким спілкувався, а читаєш по діагоналі. І мимоволі дратуєшся. Професіонал покаже мені, читачеві, звіра на ім'я Війна навіть тоді, коли бачить кінчик його хвоста. А тут лише хвіст, хвіст…

Кілька слів у цьому контексті про об'єктивність. Ми всі залежні від власних переконань, від спокуси добрати під власне сприйняття певної події «обойму» доказів, а того, що за визначенням гуру радянської журналістики Валерія Аграновського, має назву «мешающая деталь» — не взяти до уваги. Ніхто ж не дізнається про цю маленьку хитрість! (До речі, не без остраху перегорнула книжку Аграновського «Ради единого слова»: нафталін? Та ні, працює, як новенька!).

Факти не бувають хорошими чи поганими, вони не бувають пропагандистськими чи контрпропагандистськими. Вони або є, або їх нема. Неперебрехані нами факти дадуть можливість відтворити справжню картину війни і реальну картину світу.

Моніторинги «Телекритики» показують, що ЗМІ почали давати більше паркетної чи офіційної інформації, і робити це досить некритично. З одного боку, ми розуміємо, що всю інформацію, яку оприлюднює, наприклад, прес-служба АТО, можна перевірити. Як бути в цій ситуації?

Виокремлювати офіційну інформацію. Тримати дистанцію, не робити її складовою своїх матеріалів.

Але з іншого боку, через це багато хто, в тому числі росіяни, кажуть, що українські журналісти — також частина державної пропаганди…

Не бачу сенсу на це зважати. Зараз, завдячуючи Росії, немирна ситуація. Демократичні механізми перебувають у дещо пригальмованому стані. Скажімо, діє корпоративна домовленість не розголошувати через ЗМІ про пересування та дислокацію наших військових частин на сході — обізнаність репортера коштуватиме життів.

Українське суспільство мілітаризується не без впливу частини ЗМІ, який можна вважати пропагандистським. Заклики до міжнародної спільноти — позаблокова без'ядерна країна зазнає агресії від того, хто був гарантом її мирного життя, відреагуйте! — це також рефлексія ошуканих, коли хочете. Отже, допомогти треба самим собі — взяти курс на створення потужної реформованої модернізованої армії, з тиловиками, які не крадуть, з генералами, які не думають тільки про свої зірки на погонах, із навченими резервістами, й таке інше — аж до членства в НАТО. Війна, як це не гірко, змінює бажані пріоритети.

Єдине побоювання: чи не стане Україна після таких трансформацій свідомості Росією в мініатюрі, де ставка на силу — первинна?

«Новая газета» — одна з небагатьох російських газет, які намагаються об’єктивно висвітлювати події в Україні. Але це крапля в морі російської пропаганди. Ви спілкуєтеся з російськими колегами. Чи маєте пояснення, що трапилося з російською журналістикою і з російськими журналістами?

Що трапилося з російською журналістикою? «Она утонула». Ми ось говорили про Донбас: а що з Донбасом сталося? Такий історичний період зараз: і остаточний розпад Радянського Союзу, і здобуття незалежності Україною, і Росія, що стає правонаступницею не СРСР, а гітлерівської Германії. Все збіглось у часі. Тому — ріки крові…

На початку 90-х років українська, досить поміркована журналістика, дивилася із захватом на Москву, де перебудова, гласність і телепрограма «Взгляд». Потім суспільно-політична ситуація в Росії почала стрімко змінюватися, ЗМІ намагалися не випадати з мейнстріму. Кращі з журналістів гинули: в прямому розумінні слова чи як професіонали. А натомість приходили люди жваві, кон'юнктурні, комерційно орієнтовані. Це добре, це чудові якості! За винятком дрібнички: в них формувалася спільна з державним апаратом кровоносна система і травний тракт. Медіа, за великим рахунком, самознищилися, тому що втратили свою головну функцію: приймати суспільну думку, умовно кажучи, на вході і транслювати її на виході, владі — в неспотвореному вигляді.

Як думаєте, журналісти, які займаються пропагандою і вигадують усі ці історії про Україну, вони самі в них вірять?

Так, вірять. Пристрасно вірять! Колишні колеги з російської «Комсомольской правды» жахаються: то ти на боці «хунти», «карателів» і «заблудших зрадників — бандерівців — хохлів», весь комплект зразу?!

Журналіст, який тривалий час працював в «КП» так само власкором, тільки в Ростові-на- Дону, переконує — в Україні немає російських військ, а їдуть сюди приватно, за покликом душі, підтримати боротьбу «соплеменников» (його вислів). Відповіла, що родоплемінні відносини відійшли разом із первісним світом, а ось солдатські «вантажі 200» вже потайки доправили з Донбасу до Ростова, в морг на Воєнведі. Використай свої теперішні «корочки» урядового ЗМІ, допоможи хоч поховати по-людськи, коли дозволили владі забрати їхні життя! Про цю приголомшливу історію Олена Костюченко в «Новой газете» написала репортаж «Ваш муж пошел под обстрел добровольно». Але кількість «розіп'ятих у Слов'янську немовлят» від краплини правди не зменшується…

Чи за цієї ситуації нам потрібно підтримувати комунікацію з російськими колегами, і якою вона має бути?

Нам потрібно продовжувати комунікацію з тими невеликими осередками демократичної преси, які залишилися. Не кидати на поталу їхнім же «колегам» по цеху, Кремлю та асоційованим із ним злочинцям.

Найсвіжіший приклад. Ніна Пєтлянова, власкор «Новой» у Пітері, поїхала до Пскова, на кладовище, де поспіхом ховали десантників 76-ї дивізії. Прямо там на неї напали двоє чоловіків спортивної статури, заштовхали в «Газель», вивезли до лісу, видалили фотозйомку, забрали і сфотографували паспорт і редакційне посвідчення, попередили: тільки-но ризикни далі збирати матеріал і писати… Ніна ризикнула — повернулася на місце, вже разом із репортерами з «Дождя» та «Русской планеты». Нападники з обличчями, закритими капюшонами, також не забарилися. Машину з журналістами переслідували жорстко, прокололи два колеса, дивом вдалося дотягнути до заправки на шосе і викликати поліцію… Репортаж опубліковано. Редакція вимагає розслідувань — і по суті тексту Ніни Петлянової, і за фактами перешкоджання роботі журналіста. Це так само бій із переважними силами противника.

Росія тяжко хвора. Але в організмі залишились окремі живі клітини, вони опираються загальній мертвечині. Я впевнена, ні, радше так — дуже хочу вірити, що можна відродити країну навіть із такого стану. Нам жити поруч, ми більше за весь світ зацікавлені в демократичних змінах російського суспільства, російських медіа. Оце і є найвищий вияв солідарності.

Інколи здається, що Україні сьогодні допоможе не так дипломатія, як пробудження Росії. І спонукати до цього пробудження може «вантаж 200»...

За великим рахунком — так. Даруйте, не згадаю автора вислову, який мені дуже сподобався: в України зараз є два союзники — республіканці США і солдатські матері Росії. Саме солдатські матері здатні, образно кажучи, розібрати Червону площу на шматки бруківки, тільки вони. Матері Росії пам’ятають і першу, і другу чеченську, і Придністров'я, і Грузію з Осетією. Та масштаб бойні, на яку зараз піднявся Кремль, — то радянський апетит часів Афганістану.

На швидке прозріння мільйонів росіян сподіватися марно: порції телевізійної агресивної отрути збільшують їм без рецепта. Залишається надія на неполітичні інстинкти, на рівні тваринних: «Війни з Україною нема, але свою дитину я на війну не пущу!» Нам, власне, більшого не треба, на відміну від Росії. Наші інтереси завершуються там, де завершуються кордони України, за якими стоять на «броні» вже не брати і не друзі. Страшно самій від таких думок… Але якщо я не зупиню, будь-що, чужих синів, то ніби погоджуся на загибель власного сина.

Ще одна етична проблема, яка виникла і яка обговорюється. Як ставитися до таких журналістів, як загиблий Андрій Стенін, який знімав допити та знущання бойовиків над українськими військовими?

Тяжка історія. Я читала Аркадія Бабченка, дуже шанованого мною, коли ще були сподівання на те, що Стенін десь у полоні СБУ. За словами Бабченка, Стенін завжди опинявся в найгарячіших точках, ризикував шалено. Його страшна, безжальна зйомка — звинувачення у злочинах проти людства, свідчення, хоч до Гаазького трибуналу в якості документальних доказів, коли під таким кутом дивитися.

До речі, Вікторія Івлєва, знаний російський фотограф і журналіст, нещодавно розшукала одного з героїв зйомки Андрія Стеніна. Пам'ятаєте, два кадри з останніх хвилин полоненого українського бійця: лежить закривавлений, підводить з мукою голову — і вже обличчям до землі… Я теж, разом із багатьма, була впевнена: Стенін фіксував вбивство. Давайте зупинимося зараз на цій професійній межі: чому саме Стеніну ДНР-івці дозволили робити такі фото, чи намагався він перешкодити тортурам… Солдат, на щастя, залишився живим. Івлєва зустрілася з ним і з його мамою в лікарні, хлопець написав листа матері Андрія: «Він мене не бив, він виконував свою роботу, я не тримаю на нього зла».

Де знайти сучасного Шекспіра, здатного передати силу трагедій — країн і окремих людей?

Як ви гадаєте, чи мають понести якусь відповідальність ті українські журналісти, які свідомо чи несвідомо підтримували «ЛНР-ДНР»?

Карати за політичні погляди? Привіт Радянському Союзу! Досить відома луганська журналістка, редактор інтернет-ресурсу, щиро підтримує «ДНР-ЛНР» в їхніх прагненнях. Ідейно вона на боці організацій, які Україна визначила терористичними. Я знаю: це справді спосіб її мислення, її переконання. Людина агресивно не сприйняла Майдан, вибори Президента, видання має проросійську спрямованість — все так. Але вона визнає, що почувається в меншості.

Тут, думаю, єдине застереження існує: у воєнний час навіть така мала інформаційна куля підсилює арсенал супротивника.

Але ж фактично через підбурювання медіа ситуація дійшла до такого критичного стану…

Мене час від часу запитують: «Ще не закрили вашу "Новую"? Ти ж свідома того, що після кожного матеріалу Павла Канигіна, Олени Костюченко, Олі Бобрової, та й твого, зрештою, в Кремлі додають до карми видання черговий мінус». Чесно кажучи, сама дивуюся, що їх стримує.

Але це різні речі і обставини. Хіба можна порівнювати «Новую газету» з виданням, яке підтримує організації, що офіційно визнані терористичними і мають стосунок до катування людей?

Скажу так: на рівні державної влади — ніяких закриттів ЗМІ, жодних темників бути не може. То етап, що минув. Ми самі маємо конкурувати й перемагати пропагандистські видання. Талановито перемагати бездарностей. Вони здебільшого тепер маскуються під миролюбців широкого профілю, як, до речі, їхні натхненники з Партії регіонів.

Чи можемо ми говорити, що наше журналістське середовище здатне на самоочищення?

Питання і для мене відкрите. Не бачу жодної авторитетної журналістської структури, до якої б дослухалися всі без винятку. Навіть щодо осуду за певні дії. Обов'язково знайдеться ще й немала група колег, які переконають — це зведення рахунків, політична розправа. І таки ж під гаслами патріотизму розправи вчинятимуть! Недарма я боюся, що після нинішніх випробувань ми почнемо наближатися до Росії в бажанні стати поголовно однодумцями, без «п'ятої колони».

Як знайти межу між свободою слова та захистом інформаційного простору? Як, з одного боку, зберегти свободу, за яку вже померло чимало людей, і одночасно захиститися, бо ми розуміємо, що в нинішніх умовах маємо виставляти якісь захисні щити проти того інформаційного пропагандистського натиску?

Може, скористатися досвідом медіа тих країн, які тривалий час перебувають у подібній ситуації? Зразу чомусь спадає на думку Ізраїль. Я впевнена, калька неможлива, та й непотрібна, та основні технологічні прийоми не зашкодять. Ізраїль воює за державу з часу створення держави, з 1948 року, Україна фактично виборює державну незалежність зараз. Гостра фаза протистояння з Росією мусить закінчитися, щоб світ, не дай Бог, не влетів у Третю світову, хронічна — затягнеться надовго.

Ізраїльське суспільство навчилося не панікувати — раз. Війна не паралізує думки, не стримує, а навіть підсилює темпи економічних реформ — два. Люди не дозволяють собі безвідповідального ставлення до виборів. Щось я не чула, щоби там до керма пустили політиків, які дбають передусім про інтереси сусідньої, недружньої країни. Ну хіба така конструкція життя обійшлася без участі ЗМІ?