– За великим рахунком, рівень медіаграмотності в суспільстві залежить від якості журналістики. Яку журналістику ми маємо тепер в Україні?

– На загал у мене відчуття дуже сумне. Можливо, те, що я скажу, буде протиріччям, але за радянських часів було більше професіоналів у журналістиці, ніж тепер. Тепер, на превеликий жаль, величезна армія якихось скороспілок.

Так сталося, що я багато їжджу регіонами, зустрічаюся, бачу, розмовляю з колегами, і я просто знаю, як у деяких редакціях набирають штат. Наприклад, як на телебаченні набирають журналістів, операторів: учора він вийшов зі школи, не потрапив нікуди, але має там або добрих знайомих, або знайомих знайомих, і вже на завтра працює на телебаченні, бігає з мікрофоном… Він нічого не знає про професію, нічого не знає про те, що ми говоримо – про стандарти, про етику, про все інше… Добре, якщо це районне телебачення, або невеликого містечка, але це може бути телебачення і великого міста, це може бути обласне телебачення. Дуже багато таких молодих людей, які абсолютно впевнено інколи кажуть або відверту нісенітницю, або починають робити речі, які взагалі суперечать етиці й усьому, що є в професії. Такі люди і нівелюють професію, і ставлять їй багато великих мінусів. І повертаючись до попередньої теми: дуже часто такі молоді люди потрапляють у халепу дуже просто. Вони роблять безглузді дурниці й отримують по голові. Наступний крок – вони починають верещати так, як дозволяють їм їхні можливості: або на всю область, або на все місто, а то й на всю країну – про наступ на свободу слова. Не розуміючи навіть, що таке свобода слова, бо свобода брехні, свобода гавкання, балакання – це не свобода слова. А в нас, на превеликий жаль, в більшості малофахових представників професії розуміння свободи слова – це розуміння, вибачте, патякати все, що приходить у його малоосвічену голову.

А звідси ми повертаємося й до питання загальної медіаграмотності, бо дуже багато людей за звичкою сприймають те, що говорять з екрану, – як правду в останній інстанції. Звідки ж візьметься загальна медіаграмотність, якщо цю медіаграмотність несуть у маси ті, про кого ми зараз говоримо? І це велика катастрофа. Набирання оцих псевдожурналістів шкодить професії, на мій погляд, чи не найбільше.

– Чи можуть нині журналісти в Україні робити справжні журналістські розслідування?

– Я впевнений, що журналістське розслідування можна робити завжди, за будь-якої влади, за будь-якого режиму… І в цьому в мене теж є свої переконання, набуті досвідом. Дуже часто йдеться про те, що журналістика – це небезпечна професія, це як шахтарі, мінери і так далі… А журналістські розслідування – це найбільш екстремальний вид діяльності. Але знову ж таки, якщо це робиться за правилами, якщо враховуються і виконуються якісь елементарні речі, то, по-перше, розслідування можна проводити завжди, інше питання – який спротив можна зустрічати в тих чи інших ситуаціях. Розслідування – це справді екстремальний хід, бо ти розслідуєш якусь ситуацію чи подію, яку хтось інший намагається приховати, або зробити так, щоб це не вийшло на поверхню. І, звісно, за будь-якого режиму, навіть найдемократичнішого, є люди, які за жодних обставин не хочуть, щоб ті чи інші факти було викрито. Що більш грамотно і професійно проводиться розслідування, то менше шансів зустріти грубий спротив, який призводить до критичних ситуацій, до застосування сили, зброї, вбивства і так далі… Я абсолютно впевнений, бо маю в цьому досвід.

Для мене це ще одна червона ганчірка, я терпіти не можу телевізійних розслідувань – вчора вони їх розпочали, а сьогодні вже дають в ефір. Нормальне розслідування вимагає часу, копіткої, складної і важкої роботи. Я абсолютно впевнений, що нормальне розслідування неможливо провести за один день, за тиждень – не впевнений. Це може зробити якась команда, та й то – коли має доступ до якоїсь бази інформації. А в принципі на нормальне журналістське розслідування має бути певний час. І це не завжди робота, за яку після її закінчення журналіст отримує орден, чи медаль, чи грамоту… Це робиться не для цього, не для нагород.

Я не знаю фактів, коли правильно проведене розслідування закінчилося або побиттям, або, не дай боже, вбивством. Так, можуть виникати конфлікти, можуть бути спроби тиску і так далі, але не більше, бо, як це не парадоксально, що професійніше проводиться розслідування, то менше шансів на протидію, і дуже часто противник навіть починає поважати такого журналіста. Коли все зроблено законно і професійно, дуже важко щось цьому протиставити. Хто б не була людина, щодо якої ведеться розслідування (тут можна придумати собі купу епітетів), маєш поводитись із нею в рамках закону. Можеш її любити чи не любити, поважати чи не поважати, але якщо ти йдеш на інтерв’ю і на спілкування, маєш поводитися так само, як із усіма іншими. Для тих, хто займається розслідуванням, є декілька простих речей, але їх теж треба знати. Зазвичай, кожному хлопцеві чи дівчині, які щойно прийшли в професію, дуже кортить займатися розслідуваннями, їм здається, що це круто, що це класно, вони навіть не намагаються поцікавитись якимось досвідом, якимось елементарними речами, що існують у професії. Він біжить і починає робити якісь безглузді речі, які врешті-решт погано закінчуються.

– Це ж потребує певного рівня соціальної відповідальності?

– Звісно. Має бути весь комплекс відповідальності за те, що ти робиш, адже ти маєш усвідомлювати, що по завершенню такої роботи ти маєш відповісти за кожне слово, маєш бути готовим до виклику в суд (не кажучи вже про те, що сама ця робота так чи інакше впливає на суспільство або на ту чи іншу громаду). І в суді ти маєш бути абсолютно впевненим у своїй правоті, мати факти і докази, мати право виступати в суді й доводити, що ти правий. Усе це не так просто, як здається. Це болюча тема, я дуже часто про це говорю.

– Чи є сьогодні в Україні справді незалежні й упливові засоби масової інформації?

– Важко сказати, бо я не робив моніторингу. Я можу сказати, що є певна кількість людей, колег-журналістів, яких я можу вважати незалежними, чесними, фаховими. Якщо говорити про видання, то я не відчуваю, що маю право говорити, мовляв, це видання залежне, а це – незалежне. Зважаючи на загальне тло, я можу лише висловити сумніви в тому, що ми, наприклад, маємо нині чимало незалежних видань. Можливо, у сфері інтернету це й так, можливо, там трошки простіше, бо там є певна розмитість понять – чи це офіційне видання, чи неофіційне.

– Щодо тиску й переслідувань: чи вони є, чи їх побільшало?

– Ну, тут я можу щось сказати, бо намагаюся відстежуватися ситуацію. Їх побільшало. Побільшало прикрих випадків із журналістами – в рази пропорційно до того, що було при попередній владі, хоча й там не все було добре. Все це зросло в першу чергу через безкарність. Ми пам’ятаємо, що все це почалося з кидання мікрофонами, а тепер закінчується прямим і непрямим тиском на власників і порушенням редакційних статутів, ну й так далі. У Харкові зник журналіст, і ця історія знову викликає більше запитань, аніж відповідей. Навіть якщо дивитися просто по фактажу, не заглиблюючись у дослідження, матимемо дуже нехороший загальний фон: у Житомирі порізали іншого журналіста, десь стріляли в редакцію, десь те, десь се… І все це – одночасно з биттям себе п’ятами в груди (і президента, й пані Герман, і пана Могильова), мовляв, ми всі за свободу слова, ми всі кістьми ляжемо, але не допустимо... Ти розумієш, що все це брехня й лише здіймання загального шуму, щоб можна було робити все, що заманеться (маю на увазі можновладців і всіх до цього причетних), і поводитися відносно медіа й журналістів так, як хочеться.

З приходом до влади пана Януковича не пригадаю жодної ситуації, щоб хоч за якийсь резонансний інцидент із журналістами бодай хтось якось відповідав. Чути лише крик і шум.

– А з чим це пов’язано?

– Це пов’язано, як на мене, з внутрішньою вседозволеністю в тієї команди, яка нині прийшла. Вони розуміють, що «все нормально»: когось можна притиснути, когось – ще і ще і ще… Ну про що тут говорити, є яскравіший приклад, – мабуть, тільки лінивий про це не говорив, але я мушу про це сказати, – ситуація з тими частотами, з власником СБУ і найбільшого медіахолдинга. Це ж узагалі нонсенс – те, що відбувається в Україні! Це просто дикість, коли людина, яка має в руках стільки важелів упливу… І при цьому ще ходять розмови, мовляв, він не власник медіахолдингу, він передав усе родині…. Це все вже така нахабна брехня...

І знову ми повертаємося до загальних питань, загального стану сприйняття інформації в країні і загального стану її подання, коли в країні можна так нахабно брехати і вірити в те, що це сприймається нормально… Може, кимось це і сприймається нормально, може, просто я не спілкуюсь із тим колом людей, але серед фахового цеху зрозуміло, як це сприймається. І всі все нібито й знають, але все одно все відбувається саме так…

– Чому ніхто не береться щось зробити?

– Там, де це має бути зроблено, немає такого бажання, там стоять інші завдання, тому ми й стикаємося з суцільним інформаційним шумом… Тут навіть нема чого коментувати…

– Можливо, громадська активність зменшилася, люди втомилися від виборів і політиканства?

– Якщо говорити про загал, я абсолютно згоден із тим, що більшість пересічних людей дуже втомилися від цього шумового фону. З іншого боку, тут взагалі є протиріччя – дуже часто цей шумовий фон створюється не тільки владними структурами, а й нами самими, колегами. Тут цілий клубок: потягнеш за одну нитку, а витягнеш іншу. Ми говоримо про те, до чого ми довгий час привчали глядача: скандал на скандалі, скандалом покритий, а від цього теж можна втомитися, коли ціла купа брудних, дурних історій подається як якийсь інформаційний привід. Тут доречно було б нагадати стару байку про хлопчика й вовків. Так само й тут: створено такий фон, від якого всі втомилися, і в першу чергу – звичайні громадяни. Можливо,це іє фактором пасивності.

– Можливо, ЗМІ стали заручниками результатів своєї ж діяльності?

– Це все триває й досі: скільки тепер якихось безглуздих шоу... Вчора, перемикаючи з каналу на канал, я подумав: а де країна бере стільки талантів? Бо на одному каналі співають, на іншому – танцюють, на третьому – просто таланти… Навіть стосовно політичного шоу: в кінці минулого сезону спіймав себе на тому, що вже не сприймаю взагалі жодного з цих шоу, бо в їхню основу здебільшого покладено промоцію себе коханого й обливання брудом опонента.

– Маємо свого роду замкнене коло?

– Як не прикро, – пам’ятаю, з кимось я вже про це говорив, – тут може бути тільки так: є певна кількість людей, які роблять свою справу фахово, і треба чекати, поки ця якість почне переростати в кількість. Що більше людей у цій країні і в цій професії будуть ставитися до професії просто елементарно фахово, поважаючи і себе й тих, для кого вони працюють, й усвідомлюючи міру відповідальності за свою роботу, то більше ситуація вирівнюватиметься. Я не знаю, скільки на це може піти часу, я не знаю, скільки таких людей повинно з’явитися. Іншого виходу я не бачу. Звісно ж, якщо людина – особистість, якщо вона талановита й робить те, що робить, так, як треба, в неї зазвичай з’являються послідовники. Що більше буде таких яскравих особистостей, які працюватимуть фахово і на результат, то більше буде з’являтися тих, хто захоче в них повчитися, захоче їх наслідувати, захоче працювати так, як вони, а не абияк…

Тепер усе буде профануватися моєю «улюбленою» джинсою. Тепер знову вибори, знову відкриється годівниця для тих, хто вважає себе журналістом (бо професійна людина не спокуситься на цю шару, на цей ласий шматок, не продаватиме заради цього свого імені). Але дуже багато тих, кому цей легкий хліб сподобається.

– Часто кажуть, що 2004 року відбулася заміна цензури темників на цензуру джинси, а що ми маємо сьогодні?

– В попередню президентську каденцію, як на мене, головним були великі гроші, і за ці великі гроші можна було зробити майже все, підсунути будь-яку інформацію в яскравій упаковці або взагалі без упаковки. В нинішній ситуації, мені здається, це врівноважиться: грошей буде менше, але буде більше тиску влади. І нині ми входимо в ситуацію, коли буде вплив батога і пряника. Комусь запропонують гроші, на когось натиснуть.

– Чи можна сказати, що раніше була самоцензура, а тепер маємо цензуру із застосуванням повноважень?

– А зараз буде все: хтось вмикатиме, не дочікуючись указівок, самоцензуру, комусь запропонують гроші, а комусь просто дадуть указівки.

– Який головний стандарт журналіста, на вашу думку?

– Як для мене, цей стандарт має бути… Я дуже не люблю патетики і гучних слів, але… має бути якесь сумління, якесь внутрішнє розуміння того, що ти робиш правильно чи неправильно. В цій професії треба знати правила гри, треба бути елементарно грамотною, освіченою людиною (ну немає чого робити безграмотній людині в журналістиці), треба мати внутрішній стрижень, щоб ти міг після того, як ти робиш той чи інший матеріал, ту чи іншу роботу, спокійно дивитися в очі людям, яких поважаєш і хочеш, щоб і вони тебе поважали.

– Як рівень професіоналізму журналіста відбивається на глядачеві, читачеві, слухачеві?

– Відбивається дуже просто. Якщо ти зробив матеріал, хай навіть професійно, але знаєш, що ти брешеш (і брешеш свідомо, за гроші), але, наприклад, про це знаєш ти, знає твій замовник і невелика кількість людей (бо можна брехню подати в такій гарній обгортці і дуже багатьом вона видасться нібито й правдою), тут ти можеш ввести в оману сотні й тисячі людей. І все так і відбувається. Як результат – ти вкладаєш у якусь кількість людей впевненість у тому, що не є правдою, а певною мірою є не тільки неправдою, а й злочином…

– Тобто журналіст має великі можливості впливу на суспільство?

– Ну так, кожний залежно від місця чи видання, де він працює. Ми ж казали – один може працювати в невеличкому районі в якомусь виданні, інший – в іншому. Найприкріше, коли людині звикли довіряти, а в якийсь момент під цю довіру – раз! – і підклали порцію неправди, тоді взагалі починаються речі, які можуть призвести до сумних наслідків.

– Чи можна в Україні вести чесний медіабізнес, перетворюючи медіа на ефективний інструмент заробляння грошей?

– Насправді, це найскладніший вид бізнесу, який тільки можна спробувати започаткувати. Якщо говорити про стовідсотковий бізнес, то під це можна ризикнути, якщо маєш якісь дуже потужний першочерговий стартовий капітал. Почати з нуля медіабізнес у такому розумінні, мені здається, дуже важко. Ти можеш бути сповнений сотнями гарних ідей, ти можеш бути шалено креативним, але вижити просто на цьому дуже складно. Якщо ти починаєш медіабізнес, треба розуміти, що дуже довго ти будеш тільки вкладати. Це стовідсотково ризикований, стовідсотково непрогнозований вид діяльності, якщо ти вирішив просто ризикнути. Я вже не кажу про те, що ти маєш бути обставлений купою зв’язків, контактів і всього іншого… Тут стільки підводних течій, що з нуля, мені здається, це просто неможливо. Або дуже важко.

– А суспільне мовлення – реалістичний проект?

– В Україні суспільне мовлення – це дохлий собака, якого витягають, коли треба зробити шумовий фон й імітувати корисну діяльність, суспільно важливу роботу. Всі на певний час активізуються, починають кричати, приймати термінові закони, на якийсь час збуджується Рада (ну, тепер уже й не дуже збуджується). І все це потім зазвичай опадає. Воно як вибух, як той гриб, на який наступив – він пшикнув, і нічого, все так само... Нині треба про це кричати, треба бити себе в груди п’ятами, і найкраще це виходить у пані Герман із командою, але все це – знову пшик, мильна бульбашка. Поняття суспільного мовлення в нашій країні вже настільки спаплюжено, що навіть до самого терміну менше довіри, не кажучи про якийсь результат.

Єдиним вдалим у цьому плані проектом було зроблене покійним нині Сашком Кривенком (царство йому небесне) громадське радіо. Це була певна модель, але вона існувала як грантовий проект. І цей проект наближався до того, як це могло би бути, але він працював тільки в інтернет-просторі, про нього знали тільки ті, кому це було цікаво. Можливо, якби Кривенко був живим – енергії в нього було достатньо, то, може, щось би було цікаве. Таких людей дуже бракує в професії. Це був такий мотор.

– Журналісти часто закидають, що глядачі самі не хочуть думати, а хочуть готового рецепта, це справді так? Що змусить глядача думати?

– Як привчили, так глядачі і ставляться. Хто ж вас змушував привчати глядача саме до такого сприйняття? Питання риторичне…

– Що чекає національне телерадіомовлення?

– Немає нормальної загальнонаціональної ідеї, а тепер ми опинились у ситуації, коли й ті поодинокі спроби закласти щось хороше у свідомість просто тупо винищуються. Яскравий приклад – наш прем’єр-міністр, який говорить для нас рідною мовою, і складається таке враження, що він просто знущається, робить це як плювок, хочете – нате, я вам пагаварю вашею сабачею мовою. Ну це так, зовні, а які вже там глибинні процеси відбуваються – мені просто сумно думати. Про яке національне мовлення ми можемо говорити, коли починають винищувати елементарну самоповагу, нормальне ставлення до того, що ти українець. Ця ситуація сьогодні безвихідна, і коли ми говоримо про професію, про фах, слід казати, що передати можна лише усвідомлення власної гідності, але поки що кожному особисто. Якщо я особисто впевнений, то я можу з вами, з кимось іще відстоювати це; якщо буде можливість говорити на ширший загал, буде можливість зробити про це фільм – буду робити про це фільм. Але я, наприклад, не вірю в те, що збіжиться сто людей і з цього постане громадський рух (це я не принижуючи ролі громадських рухів). Громадський рух може бути потужним, коли зібрались сотні або десяток однодумців і сказали: ми це робимо, ми громадський рух. А коли збираються сотні і навіть більше людей із різними поглядами, нічого доброго з цього не буде.

– Якщо уявити фантастичну ситуацію, що в нас є суспільне телебачення і до нього мають доступ люди, які справді є носіями національних інтересів та цінностей, чи в такий спосіб здобудемо такий вплив на суспільство, щоб викликати якісні зміни?

– Я думаю, так, таким чином – так. Але ж ми говоримо про фантастичну ситуацію. З телебаченням у нас така ситуація, що здається, ніби в нашій країні є тільки певна кількість не дуже розумних людей, яким дозволено говорити все, що вони хочуть. І вони бігають з каналу на канал, з ефіру на ефір – і все. Ніби вони – це єдина істина й носії всіх принад держави, суспільства і так далі, але це велика брехня.

А насправді велика кількість людей дуже розумних, дуже досвідчених, дуже цікавих лишаються взагалі поза інформаційним простором. І добре, коли там є якісь видання, які час від часу згадують про цих людей, той же «День», те ж «Дзеркало тижня». Але це такі вкраплення, що на загальному фоні вони губляться, на превеликий жаль. Звісно, якщо ми кажемо про фантастику, якби була така можливість, суспільство від того фантастично виграло б. Бо та кількість розумних, досвідчених, цікавих особистостей, якби вони мали доступ до ефіру, – цілком могли б ситуацію змінити. Ну, на щастя, в нас залишається ще багато розумних і талановитих людей, але течія несе здебільшого піну. Хтось просто махнув рукою, плюнув і займається своєю справою.

На превеликий жаль, наше життя і життя ще кількох поколінь може скінчитися, поки щось зміниться. Коли заходить розмова про це, мені завжди стає цікаво: чим же ми так кардинально відрізняємося від поляків, адже гідність і самоповага в них така шалена. Я думаю, в них теж до біса негараздів, але зовні різниця виглядає катастрофічною. Поляки дуже гонорові, сказати поляку щось погане про Польщу – добром не закінчиться. А українцю можна казати про українця, про Україну що завгодно, можна ображати будь-яким чином – а відреагує хіба що один із десяти.

Якщо ми говоримо про медіаосвіту, про медіаграмотність, може, варто говорити про вплив на ментальність? Але хто має впливати і яким чином: тільки так, як оце ми з вами намалювали фантастично? Не знаю, можливо, певній групі завзятих людей – таких, як Сашко Кривенко, – треба полетіти на Місяць чи на Марс і створити там громадське мовлення, а вже звідти сюди давати в ефір? Подібні приклади є в Білорусі. Там теж непроста ситуація з тим же «Белсатом», який мовить із Польщі, і з яким теж не все так просто. Можливо, нам треба йти за такою моделлю? Просити в тих же поляків або прибалтів створити в них якесь мовлення? Це поки що єдиний варіант – звідкись ззовні, можна ще поїхати в Грузію, там створити громадське мовлення… Я поїду, якщо набереться ще кілька людей.