- В своей лекции вы говорили о том, что Украина может самоидентифицироваться, в том числе оттолкнувшись оттого, чем является сейчас Россия. Может ли Украина стать такой же точкой отталкивания для России? И насколько события в Украине стали для россиян еще одним аргументом в пользу стазиса, в пользу сохранения существующего из боязни будущего?

- Мне кажется огромной ошибкой наша – не России в целом, а российского интеллектуального сообщества – способность очаровываться происходящим, «головокружение от успехов», которое возникло еще в 90-е годы прошлого века. Я люблю это время, мне многое в нем дорого, но я уверена, что, не вернувшись и не решив заново задачи 90-х, не отрефлексировав этот опыт, ничего нового построить не удастся.

90-е были временем элитистов, временем, когда профессионалы, сумевшие встроиться в новую конфигурацию, с восторгом создавали новую реальность. При этом огромное количество людей оставались за бортом, в неосвещенном пространстве – и они, конечно, вспоминают это десятилетие как эпоху чистой травмы. И в этом была наша ошибка: эти люди тогда остались неуслышанными. Об этом надо было говорить, об этом надо было думать, должны были быть созданы способы интеграции, какие-то реабилитационные механизмы. Впрочем, говорить об этом и сейчас еще не поздно, потому что даже по нынешней реакции на самое легкое прикосновение к темам и сюжетам 90-х понятно, что это ключевая точка, она очень многое объясняет. Без понимания 90-х не разобраться с тем, что происходит сейчас.

И вот на эту неизученную, непроговоренную свежую травму наложился опыт Майдана. Отсюда, из Украины, он, как мне кажется, воспринимается как позитивный, как бы труден этот опыт не был, это попытка перевернуть мир, которая удалась. Оттуда, из России, Майдан воспринимается как попытка противопоставить хаос какому-то, худо-бедно, но выстроенному, порядку. С этим надо работать, это надо объяснять. Несмотря на колоссальную работу официальной пропаганды, то, что Майдан не описывается и не исчерпывается хаосом – очевидно. Что он значит для России – будет понятно в перспективе.

- Вы говорили о калейдоскопе картин прошлого, которыми оперируют в том числе российские СМИ, чтобы описать настоящее. В каком смысле Россия исключение – возможно, мы все, в том числе Европа, используем такой же набор картинок, представляемых по необходимости, без знания о нем?

- Мне кажется, что проблема России в том, что она живет на фоне какого-то собственного слайд-шоу: как если бы девочка на дискотеке плясала в наушниках под другую музыку, не ту, что у всех остальных. Это огромная проблема еще и потому, что нежелание слушать очень мешает полноценному разговору. Есть расхожее клише, его многие повторяют, о том, что Россия сильно хотела, чтобы ее взяли в круг собеседников для разговора на равных, а ее не поняли, не оценили, унизили – не позвали играть со взрослыми. Но когда оказываешься на каких-то конференциях и круглых столах в Европе или Америке, посвященных глобальным сюжетам, становится очевидным, до какой степени то, что интересует весь остальной мир, не совпадает с медийной повесткой России. А еще – до какой степени локальный все-таки сюжет Россия со всем ее Путиным. Девяносто пять процентов тем, которые обсуждаются на Западе – экология, ситуация с беженцами – о них никто не знает, не хочет слышать в России. Та же проблема интеграции беженцев, обострившаяся сейчас, – это одна из упущенных Россией возможностей войти в разговор, помочь поискать решение проблемы на равных. Но сами знаете, каким словарем мы пользуемся, когда пытаемся решать проблемы на равных. Это, к сожалению, большая наша беда – слепота к другому, к самому его существованию.

- Ощущаете ли вы как главный редактор Colta.ruдавление со стороны власти, в частности, Роскомнадзора?

- С фестивалем «Остров-90»  мы оказались в эпицентре чего-то среднего между медийным скандалом и спланированной кампанией, когда «Россия 24» и «Комсомольская правда» по нам палили из своих орудий (речь идет о ряде публикаций и сюжетов в российских СМИ, которые обвиняли Colta.ru в «переписывании истории» ради «обеления» того периода – прим. ред). Еще недавно нас оштрафовали за то, что в рецензии Филиппа Дзядко на стихи поэта Юлия Гуголева цитировались строфы с двумя матерными словами. Это была высококомическая ситуация: я пришла разбираться в Роскомнадзор – оказалось, что это какая-то избушка, вся обклеенная картинками Рима и Парижа, ни одного портрета Путина, сплошная идиллия. В избушке сидят две чудесные девочки и с готовностью предлагают помощь в решении нашего вопроса. Я поинтересовалась, нужно ли было устраивать все это, чтобы теперь помогать. Пыталась объяснить, что у нас была даже не публикация, а цитирование стихотворения, уже опубликованного в прессе – но нет, штраф.

- Вы знаете, что вы стали объектом кампании не только в России, но и в украинских СМИ – это было связано с тем, что ваш проект «Остров-90» финансировался фондом Ельцина, в попечительском совете которого Иванов и Шойгу. И украинские ресурсы писали о том, что флеш-моб в соцсетях, начатый Colta.ru, описывали как прокремлевский, провластный проект. Не могли бы вы рассказать о вашем проекте?

- Это была наша идея, которую мы разрабатывали с порталом «Твоя история», а он, в свою очередь, привлек к сотрудничеству Фонд Ельцина. Тут я должна сказать (и это дорогого стоит по моему опыту сотрудничества с разного рода фондами), что на протяжении четырех месяцев, которые мы готовили проект, со стороны Фонда не было ни одной попытки содержательно контролировать то, что мы делаем. Ни одной претензии к подбору спикеров или к темам. На фестивале при этом были в числе прочих лекторы, которые относятся к 90-м гораздо хуже, чем я, например. Надо сказать, что изучить список попечительского совета фонда мне в голову не приходило: я знала, чем фонд занимается и как он это делает, и этого было достаточно.

Но фигура Ельцина, при всей ее неоднозначности и противоречивости, мне глубоко симпатична. Мне кажется, что у этого человека был особенный larger than life, как это называется по-английски, личностный калибр, и он действительно – неумело, трагически, многое разрушив, в том числе и себя самого – сделал все, чтобы развернуть страну от позднесоветской инерции к чему-то совсем новому. И если бы не его трагический выбор преемника, если бы при нем цены на нефть были такие как при Путине, если бы, если бы… В том периоде много больных зон, каждая из которых нуждается в осмыслении, но не в тотальном замазывании всего десятилетия черной краской. Потому что все живое и осмысленное в нашей культуре, в том числе и в нулевые, имеет корни в 90-х.

Это было время невероятного информационного бума, невероятной волны разноуровневой и нефильтрованой, а потому часто мутной, информации. Я прекрасно помню, как это было: как читались впервые переведенные и изданные книги, как смотрелись впервые вышедшие на экран фильмы – возникло ощущение, что вся мировая культура пришла к нам одновременно, и мы к ней совсем близко. Мы все были нищие, но это совершенно не замечалось, потому что мы были молоды – это было время обнуления и начала. А в российской истории не так уж много таких зон. Этот период надо изучать с лупой, с увеличительным стеклом, припоминать все, что было. А у нас теперь главный источник информации о 90-х – сериал «Улицы разбитых фонарей». И мне кажется это просто нечестным. У нас не было задачи реабилитировать 90-е, у нас была задача их вспомнить, и мне кажется, это удалось.

- Какова политика вашого ресурса по украинской тематике – если она есть?

- Наша политика в отношении украинской тематики, по-моему, довольно очевидна: мне сложно ее описать в силу некоторой однозначности. Мы хотим, чтобы украинская сторона была услышана. В нынешней ситуации с российскими медиа, которые практически полностью подконтрольны власти, задача независимых СМИ, пусть некрупных, культурных, таких как мы, каким-то образом отражать реальность. И мы пытаемся это делать. Мне очень важно, чтобы диалог между нашими культурами, который и так был сложным, не прерывался. Или, поскольку он уже был грубо нарушен, чтобы его можно было возобновить в любую минуту. Поэтому мы стараемся там, где это возможно, предоставлять слово украинским интеллектуалам. Если говорить о публикациях, я очень рада, что у нас опубликован перевод поэтического цикла Жадана «Почему меня нет в социальных сетях» – это даже не вопрос редакционной политики, это просто наша удача.

- Colta.ru – единственное известное полностью краудфандинговое российское СМИ. В связи с кризисом стало ли труднее собирать деньги? Есть ли у вас крупные и постоянные жертвователи?

- На самом деле, у нас всегда был краудфандинг двух типов: народный, то есть деньги, которые переводят люди в помощь сайту через нашу страницу, и попечительский совет, в который входят люди, готовые помочь сайту более крупными суммами. Их немного, и количество их по нынешним временам не увеличивается – кризис тяжело сказывается на возможностях наших донаторов. Есть еще какие-то проекты, которые мы делаем с разными институциями, фондами – и на этом как-то немного зарабатываем. Сейчас довольно непросто выживать – мы единственный сайт, который на краудфандинг живет, но мы далеко не единственный сайт, который краудфандингом пользуется в качестве инструмента монетизации. Мы это начали, а теперь этим пользуются многие, и это прекрасно. Но я представляю затруднения пользователя, которому приходится выбирать, кому перевести свои 300 рублей – нам, или «Дождю», или кому-нибудь не менее прекрасному.

- Тот же «Дождь» часть материалов продает по подписке. Почему вы не пользуетесь таким же способом?

- Нет, это для меня принципиальный момент, здесь мы расходимся с Александром Винокуровым, который занимается монетизацией «Дождя» и Slon.ru и настаивает на пейволе. У них это очень хорошо получается. Но для меня это вопрос идеологии – мне кажется, что издание, которое публикует вещи general interest, особенно краудфандинговое издание, не имеет права делать материалы платными: недоступными для широкого читателя. Хотя бы потому, что у тех, кто нас читает, не всегда есть деньги. И нас читают в таких далеких углах страны, что мы понимаем – возможно, мы для них единственный источник информации, кроме Первого канала.

Мне кажется, что нечестно закрывать от людей платной стенкой стихи Жадана, или колонку Ямпольского, или информацию о том, что и где происходит в Москве. Я понимаю, как это работает на профессиональных ресурсах. Например, когда газета «Ведомости» продает читателям биржевые котировки – это информация, за которую нужно платить. Но культура сейчас делается энтузиастами в полуволонтерских условиях, и закрывать информацию о том, что в ней происходит, просто нехорошо. Так что пока есть возможность, мы будем бесплатными.

- Существует ли диалог внутри профессионального журналистского сообщества – между представителями государственных СМИ и немногих независимых?

- Я бы сказала, что нет или практически нет. Просто потому что слишком разные профессиональные критерии, слишком разные представления о том, что такое работа прессы и для чего это делается. Мне кажется, что наша задача – информировать. А они работники пропаганды, это другая профессия.

- Кашин в своей колонке о приговоре Сенцову написал, что не нужно стыдиться за приговор – поскольку Россия оккупирована собственной властью, и все россияне находятся в заложниках у нее. Как вы относитесь к этому процессу?

- Для меня это сложный сюжет. Эмоционально я чувствую себя сходным образом: власть в стране захвачена людьми, которые нас не представляют, и мы у нее в заложниках. С другой стороны, я понимаю, что и в 90-е, и в нулевые было достаточное количество развилок и точек выбора. Так что Путин в некотором смысле не только моя беда, но и моя вина, наш коллективный консенсус сделал всю эту ситуацию возможной. Поэтому, чего уж там – мне стыдно. И мне больно. Даже не знаю, чего больше. Я бы сказала – это не моя власть, но это моя ответственность.

Фото Максима Лисового