Карстен Лісекі (Carsten Lisecki) – берлінський медіахудожник і фотограф, що працює в жанрі документальної та вуличної фотографії, знімає відео-арт і продюсує власне шоу на мистецьку тематику. Учасник фестивалів Transmediale та Berlienalle, Карстен – гостьовий викладач воркшопу з фотографії «Громадянська непокора», що тривав з 30 липня по 4 серпня в Києво-Могилянській академії.

Карстен, це твій перший візит до України?

Колись, на початку 90-х, я декілька днів був у Львові. Зараз я співпрацюю з проектом «Перспективи», і вони запропонували мені провести заняття на воркшопі з документальної фотографії в Києві. Я подумав, що це хороша ідея – приїхати в Київ, особливо в цей час: дуже цікаво почути, що люди думають про ситуацію в країні. Мені здається, зараз українці зацікавлені у спілкуванні про свої теперішні проблеми. Друзі в Берліні казали мені: «А, ти хочеш поїхати до України, це ж небезпечно». Адже ми щодня бачимо в новинах, що відбувається, особливо моторошно було після того, як збили літак. Але наразі я просто тут насолоджувався поїздкою і зустрів багато приємних людей.

Зазвичай твої роботи мають артистичну чи соціальну мету?

Здебільшого це поєднання. Наприклад, ми з моїм грецьким колегою Джорджисом Пападопулосом робили перфоманси про фінансову кризу – в Афінах, в окупованому театрі «Емброс Театро», і в Берліні також. Це були лекції й кінопоказ, а після них ми з Джорджисом намагалися «поділити» між собою відріз тканини з принтом купюри в 5000 євро і в кінці роздирали його на шматки. Така собі німецько-грецька боротьба. Ми робили цей перфоманс після серйозного виступу, й люди мали змогу в кінці трохи посміятися.

Якими були твої перші експерименти з фотографією?

Спочатку я фотографував аналоговою камерою і мав лабораторію, де проявляв знімки, але поступово перейшов на сучасне цифрове обладнання, яке мені більше до вподоби. Я не хотів би повертатися до аналогових часів.

Моя перша фотовиставка була присвячена власникам малого бізнесу в Німеччині. Це були світлини про фотомагазин, магазин одягу, автомобілі, які здають в оренду на весілля та дні народження, а також про дівчину, яка жила в пересувному будинку і мала газову станцію для вироблення екологічного біогазу. Я ходив околицями Берліна і розмовляв з людьми, розпитував їх про роботу, знімав трохи відео.

Почалося з того, що мене зацікавив один магазин – я бачив його щодня, бо живу неподалік за рогом. Я питав себе: «Що відбувається там? Що це за серйозні люди стоять нерухомо й дивляться на нас із вікна – манекени чи ляльки?». І одного дня я сказав собі: «Добре, я маю зайти всередину». І ці манекени – це були власники магазину – одна дуже літня пані та її син. Вони стояли, щоб приваблювати клієнтів, але ніхто не заходив усередину. Тим не менш, вони були дуже дисципліновані й весь час отак стояли. Потім я почав спілкуватися з ними і спитав: «Чи можу я прийти ще, зробити деякі фотографії, відеорепортаж?». І жінка відповіла: «О, так, чому ні. Приходьте, ми маємо час». Вони були дуже дружні і приязні. Жінка була було років під 90. І одяг у магазині був не таким уже й модерним, і я ніколи не бачив усередині покупців. Думаю, вони вкладали свою пенсію в цей магазин, просто щоб залишатися там, не покидати його. Наразі магазин закритий, і я дуже радий, що зміг відзняти речі з нього, його атмосферу. Це була атмосфера старої НДР, якої ти вже не можеш знайти в Берліні. Так само, як і в Києві, напевно, вже дуже важко знайти щось зі старих радянських часів. Але я думаю, трошки тієї атмосфери можна знайти в київському Гідропарку, де я побував на вихідних.

Карстен, у документальній фотографії тебе цікавлять саме люди чи речі, антураж також?

Переважно я люблю фотографувати людей. Але є багато фотографів, що знімають архітектуру; в мене є друг Роланд, дуже хороший фотограф із Відня, який робить захопливі знімки без людей взагалі. Зараз він працює над серією про старі фермерські будиночки – не ті, де живуть господарі, а для свійських тварин – свиней або корів, наприклад. І це дуже цікаво, бо життя фермерів сильно змінилося й такі будівлі деякі сім’ї зараз використовують як будинки для гостей або роблять із них стайні для коней. Він хоче робити цей проект протягом багатьох років. І він пояснив, у чому його ідея – ось, наприклад, цей будинок ‒ як обличчя: вікна – як очі, а двері – як вуста, і це не було задумано так архітектором чи дизайнером, – але ми бачимо це обличчя.

Тобто можна фотографувати і предмети, якщо в тебе є концепція. Але я особисто люблю фотографувати людей.

Як зазвичай реагують перехожі, якщо ти знімаєш їх на вулиці?

В Берліні люди не дуже люблять, коли їх фотографують на вулиці. Одного разу мій друг організував поетичний вечір, із читанням віршів, у тихому місці, і я вирішив зробити декілька фотографій цієї аудиторії, поетів. А коли почав знімати, несподівано на мене зі спини накинувся чоловік із криком, щоб я не робив цього, почав видирати камеру. Але такі випадки трапляються рідко, адже якщо ти запитуєш, чи можна зробити фотографію, і людина каже – ні. Тож ти можеш залишити її в спокої й піти далі…

В Америці знімати на вулиці трошки легше, бо люди набагато більш артистичні, люблять підкреслювати свою індивідуальність – цей американський стиль, коли кожен є трошки ніби актором, щось на кшталт того… Я думаю, це найкраще, що може бути для фотографа – коли ти бачиш, що люди відкриті і люблять позувати. Можливо, люди в Берліні не люблять, коли їх знімають на камеру, бо тепер це роблять надто часто. Багато хто вважає, що в місті стає забагато туристів.

А що ти думаєш про українських перехожих?

В мене не виникало проблем у ці дні, я навіть зробив деякі знімки в метро. Коли запитував про те саме в учасників воркшопу, вони казали, що ситуація з вуличною фотографією поліпшилася після Майдану, а раніше це було не так легко… Але я не знаю, чому це було важче раніше… Що ти думаєш?

Можливо, під час Майдану, в якому брали участь багато звичайних громадян, люди відчули, що можуть бути цікавими для медіа самі по собі, і звикли до уваги, якої було не надто багато раніше. У зв'язку з цим у мене запитання: як ти вважаєш, чи здатна фотографія змінювати суспільство?

Так! Коли дивишся на відомі фотографії-символи, як-от людина на демонстрації, коли приїхали танки, або знімки з в’єтнамської війни, або фотографії падіння берлінської стіни – то переконуєшся, що зміни можливі. Думаю, це необхідно – перебувати під впливом таких фотографій, відчувати досвід інших країн, людей або демонстрацій. Це дає нам сили бути сміливими. Напевно, перевага фотографії в тому, що часто достатньо одного знімка, щоб пояснити ситуацію в цілому.

Як ти думаєш, вулична фотографія цікавіша в той час, коли була відзнята, чи значно пізніше?

Багато вуличних фотографій стають історичними через 20–30 років і ти бачиш, що саме змінилося. Можливо, деякі фотографії мають стати давніми, щоб ми могли побачити їхню справжню цінність.

Іноді я навіть не знаю, чому саме я зробив те чи інше фото, але зберігаю його і через деякий час, переглядаючи знімки, дивлюсь, можливо, з цього вийде серія, бо ці знімки якимось чином поєднуються між собою. Одного разу я зустрів на фестивалі Berlienalle дівчину з Нью-Йорка, яка знімала фільм про Берлін. Її звали Ліза, вона також писала для нью-йоркського журналу. Ліза спитала мене, чи можу я надіслати їй деякі фотографії Берліна. Я перевірив, що мав. Виявилося, було багато знімків із вернісажів, де люди стоять і виглядають дуже серйозними, дивляться на мистецтво. Я люблю знімати вернісаж, не так зацікавлений у творах, як у людях, які споглядають їх, мене приваблює ця сцена. Лізі сподобалися знімки, і вона надрукувала серію в журналі.

Яке, на твою думку, майбутнє фотографії?

Я думаю, майбутнє фотографії в тому, що ми матимемо не фотокамеру, а відеокамеру, і в ній буде так багато пікселів і можливостей, що можна буде робити знімки з відзнятого відеоматеріалу і вони будуть такими ж якісними, як фото. З іншого боку, це вже не буде як зараз – полювання за тим, щоби спіймати саме цей момент і ніякий інший. Але можливо, ти зможеш знайти цей момент вдома, у тиші, за своїм комп’ютером. Та це буде зовсім інша форма фотографії, абсолютно інший шлях. Можливо, багато людей не зможуть полюбити фотографію в такому вигляді, їм це не сподобається, це буде не так… чисто.

Що б ти порадив тим, хто робить перші кроки у вуличній фотографії?

Для початку треба розвинути звичку знімати щодня, скажімо, сто фотографій на день – так можна віднайти свій стиль. Я думаю, є деякі переваги в тому, щоб робити фотографії в твоєму власному місті, можливо, на початку хтось подумає – ну це не так цікаво, фотографувати в рідному місті, бо я тут жив, і мої батьки тут жили, і я все про нього знаю. Але ти завжди можеш знайти власну позицію і власний погляд навіть на буденні речі. Для мене, наприклад, якщо я бачу фото Берліна, то завжди думаю про те, де саме це знімали. Кожне місто, яке фотографують, лише виграє від цього. Крім того, в рідному місті ти маєш значно більше можливостей, ніж туристи, бо знаєш добрі місця і знаєш мову.

Якщо ти відкриєш свій сайт, або акаунт на ютубі, або свій блог і презентуєш його, думаю, багато людей у світі захочуть побачити – яким є звичайне життя в Україні, що саме відбувається. Перед тим як приїхати до Києва, я погуглив – і побачив дуже багато фотографій київських монументів та краєвидів, але не так уже й багато вуличної фотографії, просто звичайних місць, перехожих. Думаю, з розвитком сучасних технологій вчитися не дуже важко – наприклад, як знімати й монтувати відео. Потім ти можеш презентувати свої роботи в різний спосіб; і не обов’язково мати велику команду, щоб робити якийсь матеріал.

У твоїй відеороботі Art Accounts Deutsche Bank відзнята подія, організована до відкриття Deutsche Bank Kunsthalle – коли художники були запрошені принести свої картини для виставки в банку й утворилася величезна черга з митців, які чекали на вулиці, щоб показати свої картини. Яка була ідея твоєї роботи?

Тоді я був задіяний у проекті про фінансову кризу. І Deutsche Bank також мав відношення до кризи, він і досі має велику владу. І люди, митці, прийшли до цього банку презентувати свої роботи – але я думав, що вони мають бути активнішими, критичнішими до цієї банківської системи. І вся сцена виглядала такою убогою з усією цією їжею, яку банківські співробітники давали людям у черзі – сотням художників, інтернаціональним митцям, які годинами чекали своєї черги.

Наразі в усьому світі Берлін вважають центром мистецького життя, й це відео також показує, як важко іноді артистам презентувати свою роботу. Я думаю, банк використав їх для піару – там була довжелезна черга, і всі говорили про цю виставку. Але яким мав бути успіх для художника – бути в цій кімнаті з сотнями і сотнями картин інших художників разом? Коли я показав це відео, було і сумно й смішно – бачити на вулиці перед банком усіх цих людей, які хочуть мати шанс презентувати свої роботи і, можливо, продати їх.

Думаю, існує не так уже й багато фільмів або відео про цей бік мистецького життя. Люди хочуть чути тільки про гламурну складову життя митців, щось на кшталт: «Він був на аукціоні Sotheby's у Лондоні й продав роботу за мільйони». Це гламурний погляд на бізнес. А моє відео відкриває його подеколи безнадійну складову. Один чоловік із Нью-Йорка, коли я презентував роботу на фестивалі Transmediale, розповів, що те саме відбувається в його місті: мистецькі роботи – як декорації, наприклад, якщо в районі розташовані художні галереї, то квартири продаються дорожче. І багато людей на цьому заробляють.

Але насправді, що таке Берлін без усіх цих художників, митців? Ніщо. Це не таке гарне місто, як Київ із його пагорбами, і в нас не така красива архітектура. В нас є деякі старі будинки, але не так уже й багато. Зараз у Берліні будують замок, який колись було зруйновано. В Німеччині вже давно немає короля, але вони все одно будують замок – і це коштує мільйони й мільйони євро. Насправді я не знаю, навіщо вони це роблять, бо це не так уже й привабливо. Можливо, хтось сподівається, що в майбутньому туристи подивляться і подумають – ось воно, стародавній замок, зроблять знімок і, можливо, з часом забудуть, що цей замок збудували в 2014 році.

Керстен, як тобі серпнева погода в Києві?

Я спокійно переношу спеку. Це дуже схоже на Берлін – коли в місті осінь і зима, всі кажуть, як тут холодно, як незатишно, а потім, коли настає літо, всі їдуть відпочивати в Іспанію чи на якісь острови. А в Берліні настає «мертвий сезон». Але, як на мене, ця пора є найкращою для того, щоб пізнавати місто. Тим паче для фотографа.