Як досягти балансу між прагненням безпеки та дотриманням свободи слова і чому громадяни країн з усталеними демократичними традиціями значно легше поступаються громадянськими свободами, ніж мешканці колишніх диктатур?

Ці та інші питання, повідомляє «Детектор медіа»,  дискутували під час панельної дискусії «Приватність та секретність у цифрову епоху», яка відбулася 21 січня в рамках Всесвітнього економічного форуму в Давосі. Модерував розмову головний редактор VICE News Джейсон Мохіка.

- Чи можна дозволяти уряду читати електронну пошту своїх громадян?

Александр де Кру, заступник прем’єр-міністра Бельгії: Якщо я не є підозрюваним – ні. Якщо я є підозрюваним – так.

Бассім Хайдар, СЕО ChannelITGroup: Якщо уряд запитує в громадян дозвіл на це в тій чи іншій формі – тоді так.

Деррел Айса, конгресмен, Республіканська партія США: Відповідно до Конституції США, так – після отримання ухвали незалежного та неупередженого суду. В іншому випадку – ні.

Саліл Шетті, генеральний секретар AmnestyInternational: Так, якщо громадяни зможуть читати електронну пошту уряду.

Аміра Яхьяуі, журналістка та громадська активістка (Туніс): Ні.

- Як має виглядати дозвіл для уряду на доступ до приватної інформації про громадян?

Б. Х.: Має бути механізм, який надасть можливість уряду захищати своїх громадян без використання зловживань чи пригнічень. Якщо вам нема чого приховувати, то вам нічого боятися. Ми можемо обговорювати, що нам це не подобається, але це не змінить факту: ми не змусимо уряд відмовитися від збирання інформації про громадян. Радше ми маємо шукати кращі шляхи для врегулювання того, яким чином це відбуватиметься.

У приватних компаніях ми кличемо це снупінгом: клієнти знають, що коли вони хочуть кращого сервісу, то мають погодитися на це (на те, що компанія збиратиме та аналізуватиме дані про їхню поведінку, вподобання тощо. – ДМ). Але коли мова йде про державу, то ми чомусь відчуваємо недовіру, яким чином ця інформація використовуватиметься.

Американському уряду можна подати петицію з будь-якого питання. Її має підписати мільйон людей. І всі вони при цьому спокійно залишають уряду дані про себе. Зробіть те саме: створіть якийсь форум, де люди ділитимуться даними добровільно. Дозвольте їм самим вирішувати це питання. Ми знаємо, що уряд продовжуватиме шпигувати. Питання в тому, як багато ми йому дозволимо.

Д. А.: У своємуприкладі (про снупінг.- ДМ) ви говорите про індивідуумів. Але коли до вас востаннє приходив уряд, який казав, що хоче мати доступ до всіх ваших документів, і отримував його? Це не той шлях, яким працює уряд. Уряд намагається отримати підтримку якоїсь своєї ініціативи від 51% громадян і після цього переносить це рішення на 100% населення.

А. К.: Я маю ремарку щодо ідеї «Мені немає чого приховувати». На мою думку, це дивна концепція. Я маю право на приватні розмови. І деякі з цих приватних розмов можуть бути неприйнятними для широкої публіки. Але я маю право говорити про це. Мова не про те, чи я щось приховую. Це ідея про більший нагляд, масове спостереження.

У минулому ми підходили до цього індивідуально: якщо якусь людину вважали підозрюваною, то отримували від суду дозвіл прослуховувати її розмови, тому що вірили, що, можливо, від цієї людини йде загроза. Момент, коли ви впроваджуєте постійне масове спостереження, фактично означає, що ви всіх вважаєте підозрюваними. Тобто ви опиняєтеся в тоталітарному суспільстві. Ми цього ніколи не приймемо, бо це повністю протирічить правам людини.

- Чи змінилося ваше ставлення до цього питання після атак у Парижі?

А. К.: Цей аргумент часто використовують: треба боротися з тероризмом. Але я ніколи не чув про такий випадок, щоби терорист взявся нізвідкіля і його виявили лише завдяки тому, що перевіряли всіх підряд. Усі терористи завжди були в певних списках: вони відвідували конкретні мечеті, за якими ми наглядаємо, належали до певних груп тощо. Так що ідея шпигування за всіма громадянами через те, що, можливо, серед них може бути хтось, хто займеться терором, не є хорошою - тому що до цього часу цей підхід не довів свою ефективність.

С. Ш.: Amnesty International зазвичай не погоджується з урядами, але з цим висловлюванням я погоджуюся (сміється. – ДМ).

Я виріс в Індії, мій батько є відомим журналістом. Він завжди критикував уряд і казав, що телефони в Бангалорі прослуховуються. Я думав, що це маячня і він просто хоче виглядати впливовішим, ніж є насправді. Але одного разу в газеті опублікували розслідування, що містило перелік усіх телефонних номерів у Бангалорі, які прослуховувалися. Наш номер був першим у цьому списку.

Ви можете проаналізувати історію всіх імперій: їхні уряди завжди мали розвинуті розвідувальні служби, щоби виявляти опозицію. Це той спосіб, яким вони керували світом. Тобто, з одного боку, нам говорять про потребу знаходити терористів, національну безпеку тощо. Але в більшості випадків масове спостереження та розвідка мають на меті переслідування опозиції. Це те, що зробила Саудівська Аравія з Раїфом Бадаві, який вів блог, просто використовуючи право на свободу висловлювання.

Це питання потрібно дискутувати, тому що йдеться не про маленьку купку терористів – мова про масове спостереження. І уряди використовують цю антитерористичну можливість, щоби розправитися з опозицією, журналістами, свободою слова.

Згідно з дослідженнями, вже 96 країн прийняли законодавство, яке фактично ставить під загрозу свободу слова та права людини. І технології можуть бути новим інструментом знищення свободи слова. Ось який виклик стоїть перед нами.

А. Я.: На мою думку, паризькі атаки навчили нас уроку. Задовго до цих подій я жила у Франції, і її уряду було чудово відомо про все, що я роблю, хоча я не є терористом. Але коли терористи атакували, ми побачили реальний провал французької розвідки. Виявилося, що вона займається усіма людьми замість того, аби приглядати саме за людьми «поганими».

США – це єдина країна, де при поданні на візу ви не маєте приносити купу паперів, щоби пояснити, хто ви є – тому що вони вже все про вас знають (сміється. – ДМ). Якщо ж ви хочете поїхати до Бельгії, то вони вимагатимуть від вас купу паперів, які би пояснили, хто ви такий. Ми знаємо, чому так: США, Німеччина, Франція, Бразилія та деякі інші країни здійснюють масове спостереження. І це масове спостереження показує поразку системи розвідки – ми побачили це після паризьких атак. Поліція або диктаторські режими були дуже ефективними в спостереженні за політичними активістами або тими, хто критикує уряд. Але коли почали підкладатися бомби в готелях, на пляжі, в музеях і в парламенті, вони не змогли це зупинити - вони навіть не знали про них.

- У Тунісі є спроба запровадити watchdog-механізм для уряду. Чи не призводять заходи з підвищення прозорості до більшої секретності, до того, що люди починають боятися сказати щось цікаве по телефону або написати в електронному листі і, зрештою, інформація починає досягати все менших груп людей?

А. Я.: Ні, тому що люди люблять розмовляти. Загадайте хоча б історію про Шона Пенна та наркодилера (актор розказав у інтерв’ю журналу RollingStone про зустріч та спілкування в Мексиці з керівником одного з тамтешніх наркокартелів, після чого громадськість почала вимагати ув’язнення Пенна за те, що він не здав наркобарона владі. – ДМ).

Я маю дуже цікаве спостереження-порівняння своєї роботи з роботою тих моїх колег, які працюють у демократичних країнах і, особливо, в старих демократіях. У мене на батьківщині (в Тунісі. – ДМ) люди завжди жили при диктатурі, вони не знають, що таке демократія. Але ми маємо більше прогресу в питаннях приватності та прозорості, ніж ті мої колеги, які завжди жили в великих демократіях. І це показує помилку системи. Тому що Захід вважає, що роботу вже зроблено, а громадянські права йому гарантовані.

У Франції зараз намагаються розділити громадян на два типи: «справжніх» французів та решту. І ніхто не заперечує. Я дійсно шокована тим, наскільки більше мешканці демократичних країн роблять такого, що призводить до помилок демократії, ніж ті, хто нічого не знають про неї.

- У США зроблено багато роботи щодо забезпечення свободи інформації. Чи почали люди, які підпадають під це законодавство, ретельніше ховати свої секрети?

Д. А.: Нещодавно ми помітно збільшили кількість інформаторів – і це постійна боротьба навіть в умовах демократичної країни, тому що інформатори – це зазвичай люди зсередини, які беруть участь у певних формах неправильної поведінки. І закон намагається переконатися, що їм не мстяться.

Звичайно, ми стикаємося з тим, що посадовці кажуть: «О ні, ми хочемо тримати в секреті те, що зроблено неправильно в поліції, у податковій тощо». Ми намагаємося відкривати 100% інформації, яка не є секретною з технічної точки зору. Ми хочемо надавати рідкі виключення. Але через 25 років усе буде відкрито.

Ви запитували, чи зможете читати листи уряду. Відповідь: звичайно. Або чи можуть розмови між урядовцями відбуватися у вигляді телевізійної презентації? Звичайно.

Щоразу як відбувається подія типу паризьких атак, ми спостерігаємо виклик для демократії. Одразу після трагедії люди кажуть: «Тримайте нас у безпеці». Але згодом вони запитують: «Як щодо наших свобод?» Ми повинні думати про свободи в той час, коли люди волають про безпеку. І думати про безпеку, коли люди кажуть, що для них головне – їхні свободи. Це балансування.

Потрібно пояснювати людям, що якщо вони мають свободи, то ніколи не перебуватимуть на 100% у безпеці. Якщо мова йде про 100-відсоткову безпеку, це диктатура. Якщо ви хочете свободи, ви маєте приймати на себе певні ризики.