З кінця літа 2019 року Дмитро Кулеба є віце-прем'єр-міністром України з європейської та євроатлантичної інтеграції, а до цього з 2016 року був постійним представником України при Раді Європи. Цього року видавництво «Книголав» випустило його першу нон-фікшн книгу «Війна за реальність: Як перемагати у світі фейків, правд і спільнот» («Детектор медіа» публікував уривок з неї). Власне, як автор книги, а не як член уряду, пан Кулеба прочитав відкриту лекцію в Київській школі економіки про роль медіа в часи фейків. MediaSapiens записав найцікавіше.

Як боротися з фейками?

Колись одна розумна людина сказала мені, що вся індустрія медіа тримається на вірі в силу друкованого медіа. Мої батьки дуже часто казали: так це ж по телевізору показували; бабуся говорила: так про це ж у газеті пишуть. Зараз кажуть: про це ж у фейсбуку писали.

Я вважаю, що головна проблема — це не фейки, а «правди». Фейк — це брехня. Ти довів, що це фейк, хтось почув про це. А хтось не почув і продовжує вірити, і для цієї людини цей фейк залишається правдою. Потім це все множиться, і з’являються мільйони людей, які, наприклад, не вірять в ефективність вакцинації. І ти вже не можеш пояснити їм, що це фейк, бо з цим уже потрібно боротися не як з фейками, а як з правдою, у яку люди вірять.

Нейрофізіологи довели, що чим глибше переконання, тим важче з ним боротися. Другий доказ — наш мозок любить інформацію, яка підтверджує те, у що ми віримо. Коли ми кажемо людині, що вона вірить у щось неправильне, то перша реакція в неї буде негативною.

Кількість джерел інформації збільшується, увага людей розпорошується, й одним критичним мисленням ми не можемо вирішити цю проблему. По-перше, тому що людина не схильна до критичного мислення.

У мене в книжці критичне мислення — це лише одне з правил, я хочу показати людям, що це в принципі можливо, якщо докласти до цього зусиль. Можна запровадити в школі урок критичного мислення, хтось навчиться, а хтось ні, тому завжди ми стикатимемося з проблемою масштабування.

Фізично неможливо опанувати весь хаос. Але можна визначити для себе життєво важливу ділянку хаосу, яку можна опанувати. Це можуть бути ваші студенти, ваша родина, коло ваших друзів, і серед них ви можете навчитися критично мислити і контролювати емоції.

Як бути з неякісними медіа?

Боротьба з цими медіа — це завжди баланс між свободою слова та інтересами спільноти.

Можна запровадити норму, щоб такі сайти вказували свої контакти. Вони будуть це робити, ви будете їм писати, але вони не будуть вам відповідати. Можна запровадити норму, що вони зобов’язані вам відповісти — вони відповідатимуть «Дякуємо, ми опрацюємо ваш запит». Можна зобов’язати їх реагувати і дати на це, наприклад, 10 днів. Вони можуть визнати, що опублікували фейк і навіть зняти цю інформацію, але проблема в тому, що за 10 днів мільйони людей це побачать.

Боротьба з фейками — це як ситуація з вірусами й антивірусами. Ті, хто створює віруси, будуть завжди попереду.

Я б дуже хотів, щоб у нас було, як у Британії — Ofcom, незалежний медійний регулятор, саморегулювання ринку. Але є реальність, у якій ні британський, ні американський чи німецький рецепти не спрацюють.

Якість української журналістики, на жаль, не дозволяє саморегуляторної моделі. У нас є певний пласт якісної журналістики і є все інше, чому ми не можемо дозволити саморегулюватися.

Я дуже хочу, щоб процес регулювання супроводжувався зміцненням інституцій контролю за регуляторами.

Проблема в тому, що ми ж живі люди, у нас немає часу на те, щоб перевіряти інформацію. Новину ми побачили, але хто з нас матиме додатковий час, щоби присвятити його пошуку фактів.

Контрпропаганда потрібна чи ні?

У 2014 році, коли я тільки прийшов в МЗС, то партнери з ЄС, НАТО, які давали поради, гроші, мали два ключові принципи — не можна відповідати контрпропагандою на пропаганду. Другий принцип полягав у тому, що спочатку потрібно виграти битву за думки людей на окупованих територіях, а потім повернуться території.

Мій особистий досвід говорить про те, що не працює ні перше, ні друге. Ми маємо зрозуміти просту річ. По-перше, середньостатистичний німець чи француз не шукає правду про події в Україні. Те, що потрапляє йому на очі, і формує його уявлення. Якщо він побачить на YouTube сюжет Russia Today, то дуже мало шансів, що він запитає себе, що це за канал і чи, може, він бреше. Тому це питання того, наскільки масово ми комунікуємо назовні.

Варто віддати належне росіянам: вони вибудували інфраструктуру засівання іноземної аудиторії своїм контентом. У нас цієї інфраструктури такого масштабу немає, не думаю, що вона з’явиться, і я не певен, чи вона потрібна саме така.

Але в нас є більш потужний інструмент — лідери думок. У росіян проблема в тому, що вони змушені створювати лідерів думок, з’являються якісь фейкові експерти, які щось там кажуть, і потім їхні ЗМІ це розносять.

На нашому боці перебувають мейнстрім-лідери думок різних країн, але з ними потрібно постійно ненав’язливо працювати і просувати певний наратив.

Якби держава хоча б 20 років тому почала серйозно займатися гуманітарною політикою, то ми б не мали [проблем] ні Криму, ні Донбасу у такому вигляді, як зараз. Проблема в тому, що держава самоусунулася від цих питань.

Чи потрібно регулювати контент із соцмереж?

Соцмережі однозначно потрібно регулювати. За що ми любимо інтернет? За простір абсолютної свободи. Поки інтернет мав обмежену можливість проникнення й обмежену кількість учасників, то це працювало. Потім з’явилися соцмережі, поширювалися смартфони, зростало охоплення, і були вирішені дві фундаментальні проблеми — масштабування і таргетування. Нічим іншим нові медіа від радіо чи телебачення не відрізняються.

Свобода слова перетворилася в свободу словоблуддя, бо всі почали що завгодно просувати.

Єдина причина, чому країни поки масово не зайшли в глибоке регулювання, — великі гравці ще не наважилися на це. Коли німці захотіли регулювати Facebook, написали закон, то їх усі розкритикували.

Думаю, коли американці наважаться щось зарегулювати, то іншим країнам буде легше. Це дуже цинічно звучить, але є певні реальності політики, на які ми маємо зважати.

Насправді дискусії про те, яким має бути регулювання, ведуться в тому числі і в Україні. Моє бачення дуже просте. По-перше, потрібно запровадити те, що зробили німці — відповідальність платформ за хейтспіч і заклик до агресії. Це змушує платформи інвестувати у верифікацію інформації.

Другий момент — я вважаю, що ми маємо йти далі і говорити про наративи, які руйнують нашу державу.

Третій момент — відповідальність конкретної людини за поширення інформації. Це не має бути так, як у Росії. Індивідуальна відповідальність — це простір, яким би потрібно було займатися, але ми розуміємо, що там ризики перевищують користь, бо можна буде кого завгодно посадити чи оштрафувати за коментар.

Як не дати обманути себе в новій інформаційній реальності?

Кожен з нас схильний до створення інформаційних бульбашок, де за відсутності критики нам комфортно переконувати себе у власній правоті. Але все ж краще підтримувати різноманіття своєї стрічки в соцмережах. Я, наприклад, регулярно чищу френдстрічку. Але я не видаляю людей, з якими я категорично не згоден.

Щодо медіа — потрібно, щоб кожен для себе з’ясував, які медіа потрібно читати, орієнтуючись на рейтинги їхніх професійних стандартів. Заміни якісним медіа поки немає.

Щодо протидії пропаганді — не можна завжди відбиватися. Це як у футболі: якщо ти сядеш до своїх воріт, то ти неминуче програєш. Тому потрібно постійно нав’язувати свою комунікацію.

Слово «постправда» створює неправильну ілюзію, що колись була правда, а тепер ми її втратили. Наприклад, модерн як явище дійсно був, тому ми можемо говорити про постмодерн.

Замість слів «правда» й «постправда» є поняття «мейнстрім». Усе ділиться на мейнстрім — тобто те, у що вірить багато людей, і маргінальні точки зору — тобто те, у що багато людей не вірить. Наприклад, раніше багато людей вірили в бога — тепер менше, раніше більше людей вірили в те, що яйце — це джерело небезпечного холестерину — зараз менше.

Битва за чистоту мізків буде наступною глобальною битвою після нинішньої битви за чистоту довкілля. Вона вже розгортається, але поки не вийшла на глобальний рівень.