У рамках VІII Міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал» у Києві відбулася дискусія «Прийняти Іншого: як світ змінює репортера?». Її організатором виступило молоде видавництво літератури нон-фікшн «Човен», яке презентувало книжки двох учасників дискусії — досвідчених польських репортерів Пьотра Ібрагіма Кальваса та Войцеха Ґурецького. Перший прийняв мусульманство та переїхав жити до Єгипту, який, проте, мусив залишити з міркувань безпеки після публікації книжки «Єгипет: харам, халяль» — у ній Пьотр Ібрагім порушує чимало контраверсійних для єгипетського суспільства питань. Войцех Ґурецький уже понад 20 років спеціалізується на дослідженні країн Кавказу. Його книжка «Тост за предків» («Човен») розповідає про життя мешканців Грузії, Азербайджану та Вірменії, а інша цьогорічна новинка «Абхазія» («Темпора») — про цей проблемний регіон.

Книжки Пьотра Ібрагіма Кальваса та Войцеха Гурецького

У дискусії також взяли участь українські репортери Світлана Ославська й Антон Семиженко, а модерувала її Олеся Яремчук — журналістка й головна редакторка видавництва «Човен».

Де шукати Інше?

Пьотр Ібрагім Кальвас: Французький філософ єврейського походження Еммануель Левінас колись сказав: «Я — Інший». Я думаю, що це має бути кредом репортера, який досліджує різні культури. Саме це ми маємо нести в серці.

Я — аматор, у мене немає журналістської освіти, я не почуваюся письменником. Я просто пишу книжки. Моєю основою для пізнання інших було рішення оселитися в Єгипті, серед звичайних людей — не на курорті, не у фешенебельному готелі. Таким чином мені вдалося зануритися у щоденність цих людей, побачити в ній хороші прояви та погані.

Світлана Ославська: Шукаючи іншого, не обов’язково їхати якнайдалі, вирушати в екзотичні країни. Коли їду на мою рідну Луганщину і спілкуюся з мешканцями місцевих міст і сіл, розумію, що зрозуміти їх, ввійти в їхню шкіру, буває так само непросто, як із турками чи сирійцями. Це Інше насправді дуже часто поруч із нами й писати про нього так само цікаво.

Антон Семиженко: Погоджуюся. Пізнати Іншого можна навіть живучи в Києві, якщо трапиться якась специфічна ситуація чи спільнота.

Моменти, коли я потрапляю в інше місто чи країну й починаю досліджувати щось нове, є особисто для мене одними із найщасливіших. Але навіть розгорнувши певну книжку чи поспілкувавшись з іншою людиною — ти теж пізнаєш інше.

Як світ змінює репортера?

Войцех Гурецький: Це дуже складне питання. За роки роботи я помітив, що зустріч із усім Іншим змушує мене самоокреслитися, зрозуміти більше про самого себе. Тож оповіді мандрівників, які описують, як десь на краю світу вони знайшли себе, і які ми сприймаємо не дуже серйозно, — це все правда.

С. О.: Остання моя репортажна поїздка була до українських ромів. Коли я повернулася з неї, то вкотре, але цього разу особливо сильно, усвідомила один факт про себе. А саме, що в мене дуже багато комплексів із дитинства, речей, які я не хочу сама про себе визнавати. Це, зокрема, страх попросити те, що мені насправді потрібно. Із цієї поїздки я також привезла мудрість, що ти отримуєш те, про що просиш. Це банально, але… Можна попроситися до певного героя додому, і він дозволить, а можна подумати, що він не впустить тебе в цей приватний світ і не потрапити. Тому й справді — стукайте і вам відкриють. Кожна поїздка змінює мене певним чином і я собі все це записую, щоб не забути.

А. С.: Такий досвід змінює відчуття норми, розуміння, що є прийнятним, а що таким не є. Відвідавши Палестину й Естонію, ти бачиш, наскільки люди в цих двох країнах різняться, якими різними є їхні щоденні звички, стиль життя, суспільні норми. Скажімо, естонці не ручкаються — це для них надто велике втручання в особистий простір. Це не добре й не погано, це просто інакше. Тож репортер має всі деталі, які він бачить, у себе вбирати.

Світлана Ославська та Антон Семиженко

Чи можливе й чи потрібне глибоке занурення в іншу культуру?

Олеся Яремчук: «Вживатися» в іншу культуру можна тиждень, а можна десять років. Мій досвід свідчить про те, що дуже важко настільки глибоко зануритися, щоби зрозуміти все до кінця. Все ж таки репортер завжди залишається за «прозорою стіною», тим паче якщо є, наприклад, мовний бар’єр.

В. Г.: Якось у високогірній Грузії я усвідомив, що, перебуваючи на Кавказі, я переходжу не стільки на іншу мову, як на іншу культуру. Це сталося тоді, коли я запитав місцевих хлопців про одну ситуацію. Я спитав не їхню позицію щодо неї, а що старі мешканці їхнього села про це думають. Там, у цих маленьких спільнотах, найбільшим авторитетом є рада старійшин — за нею останнє слово. Я це розумів і автоматично вже запитав про це.

Тож я вважаю, що існує певна небезпека, коли автор занадто вживається в середовище, перестає бути до нього чутливим. Для мене важливе це розмежування. З іншого боку, мій колега [Пьотр] жив у Єгипті багато років і в такому випадку можливі різні сценарії.

П. І. К.: Мені здається, моїм основним методом у Єгипті було провокування і дратування людей. Висхідною точною для мене стала моя позиція як європейця з європейськими цінностями, хоча й мусульманина. Інколи я не казав про свою віру, вдавав із себе когось іншого. Я намагався спровокувати цих людей, щоб вони вилили на мене всі свої образи, комплекси, розповіли про ідеї та погляди. Таким чином виникав певний інтелектуальний фермент, формула між мною та цими людьми. Завдяки їй мені вдалося видобути з героїв потрібну інформацію, вони буквально викричали мені свою правду.

Але дуже важливим буде сказати, що я, на відміну від Войцеха, досліджував Єгипет у мирний час, у його буденності, а не під час війни. Інакше б я не вдавав героя й нікого не провокував би, щоб не наражатися на небезпеку. Коли в Єгипті вибухнули революції — і перша, і друга — я відчував оцю напругу в суспільстві. Адже був іноземцем, певною мірою ворогом для них. Місце, час і країна визначають позицію репортера — на них треба завжди зважати.

С. О.: В іншій культурі завжди існує щось важливе, про що ніхто не говорить — якийсь факт чи явище. Бо місцеві про нього добре знають і не відчувають потреби говорити. А я як чужинка не знаю, і якщо не спитаю, то ніколи не дізнаюся. Тож нерідко я буквально змушую себе ставити дурні запитання, бо інакше цього не відкриєш.

А. С.: Я маю схожий внутрішній конфлікт. Написати репортаж про країну можна, пробувши там навіть півдня чи день — тобі все одно буде що розповісти, вражень вистачатиме. Але ж цього не буде достатньо, щоби чесно сказати, що ти знаєш цю країну. Так само не можна бути певним, що добре знаєш певну людину, навіть проживши з нею разом десять років. Не так давно я питав польського репортера Павла Решку про те, коли він відчуває, що вже все дізнався про ситуацію. Він розповів, що колись працював санітаром. У момент, коли він почав ставитися до людини як до шматка м’яса, усвідомив, що вже опинився повністю всередині ситуації і зможе її добре описати.

С. О.: Кілька років тому я була в Ірані й після поїздки завантажила у Facebook два десятки фотографій — класичних картинок із цієї країни, де, наприклад, жінки усі в чорному. За кілька років познайомилася з іранцем, який, побачивши цей альбом, дорікнув мені: «Що ти показуєш? Хіба Іран був таким?». З одного боку, це мої персональні враження, я саме такий ракурс обрала, а з іншого, його обурення — це також метафора цього репортажного зрізу. Після цих слів я дуже глибоко замислилася, як фото з поїздок стеореотипізують наше уявлення про країну.

Наскільки важливо вивчити мову країни, про яку пишеш?

О. Я.: Хоча мій репортаж із Румунії, я вважаю, вийшов вдалим, у мене постійно було відчуття, що я на великій відстані від героїв, бо спілкувалася з ними англійською. Вони мені нібито й розповідали про все, були відкритими, між нами була гарна дружня атмосфера, але залишався цей момент чужості саме через мову.

Войцех Гурецький, перекладачка Олена Шеремет та Пьотр Ібрагім Кальвас

А. С.: Однією з перепон для репортера є незнання мови. Адже англійською люди кажуть не те саме, що сказали би тобі рідною мовою. А коли ти гуляєш, наприклад, румунським ринком і не знаєш цієї мови, до тебе «долітає» менше змісту. Навіть якщо я спілкуюся з героєм англійською, намагаюся передати якісь фрази, наприклад лайку, мовою оригіналу. Коли ви входите зі співрозмовником у довірливе спілкування, говорите вже кілька годин за пивом, людина розкривається більше, переходить на свою мову, щось пояснює нею.

С. О.: Я люблю вчити мови, постійно цим займаюся, але всіх, на жаль, не можна вивчити. Турецьку також трохи вчила, тож у цій країні не опиняюся зовсім у вакуумі, ключові слова з розповіді людини розумію. Для мене це дуже важливо. Не заздрю репортерам, які працюють у країнах, взагалі не знаючи мов.

П. І. К.: Я досі до кінця не вивчив арабську, яка є державною мовою багатьох країн і всюди має окремий діалект. Мешканці різних арабськомовних держав не розуміють говірки одне одного, тож переходять на класичну арабську. Через своє незнання я часом спілкуюся з героями з перекладачем з англійської чи польської.

Звісно, мова тієї країни, яку ти хочеш дослідити, — це основний ключ до її розуміння. Окрім того, потрібно дуже багато читати про культуру, яку вивчаєш. Я прочитував усю доступну літературу про Єгипет. Це те, на чому акцентував видатний польський репортер Ришард Капусцінський. Він казав, що для пізнання культур читання важливіше, ніж писання. І як не дивно, це книжкове знання мені дуже допомогло. Тому я раджу всім, хто хоче заглибитися в іншу культуру, читати все можливе — від путівників до складних філософських праць.

В. Г.: Так, Капусцінський казав, що на одну написану сторінку в нього сто прочитаних сторінок. Для мене читання також є дуже важливим. Причому йдеться не лише про політологічні праці, а й про художню літературу. Наприклад, я не уявляю собі написання книжки про Грузію без знань її класичної літератури й сучасних авторів. Бо, метафорично кажучи, в літературі — душа народу.

Щодо мовного питання я опинився в дуже непростій ситуації, оскільки займаюся Кавказом, де дуже багато різних народів і мов. Я не мав змоги вивчити їх усі: грузинську, вірменську, азербайджанську, мови Дагестану та Абхазії. Тож розмовляв переважно російською, яка там для частини людей є рідною й частина добре нею володіє. З одного боку, це спрощувало мені завдання. Проте я також намагався хоч трохи вивчити з кожної мови, щоби пролити собі трохи світла на особливості кожної культури, мати до них певну мовну вразливість.

Як вибудовувати стосунки з героями?

О. Я.: Тут у кожного є свій рецепт. Польський репортер Маріуш Щигел якось мені сказав, що це як роман — між вами є любов, ви довго захоплюєтеся один одним, спілкуєтеся, разом проводите багато часу…

П. І. К.: Я вже розповів про свою техніку провокування. Проте в цілому в мене немає одного підходу до побудови стосунків із героями. Я по-різному говорив із салафітським фундаменталістом та міністром із Каїра, з жінками, які зазнавали процедури обрізання, та з коптами… Завжди все вирішує ситуація, вона окреслює мою поведінку. Я переважно намагався бути милим. Проте чимало людей відмовлялися зі мною поспілкуватися. Таких було значно більше, ніж героїв у моїй книжці. Вони казали «ні» з різних причин: через те, що я чоловік, чи іноземець, чи «невірний» (так вони думали).

В. Г.: Моїм основним методом у цьому процесі є час. Із багатьма своїми героями я знайомий один рік, я все краще пізнавав їх із кожною новою зустріччю, вони все більше розкривалися. Наприклад, я писав про свого знайомого абхазького актора. Хоча ми знайомі давно, він ніколи не запрошував мене додому на родинні свята. Я це розумів і не напрошувався. Але зрештою він мені розповів, як вирішив проблему родинної помсти. Також у своїй книжці я пишу про президента Азербайджану Алієва, з яким я близько не знайомий, але зустрічався. Тож ця моя історія більше заснована на оповідях інших людей і прочитаному про нього. А також на моєму спостереженні за ним на одному заході — це було дуже цікаво.

Я дуже довго пишу свої книжки, подорожую та спостерігаю за людьми.

А. С.: У моїх текстах, на жаль, небагато героїв, за життям яких я стежу протягом кількох років. Натомість було чимало ситуацій, коли в нас були не дружні стосунки, а певна ворожість. Ідеться про людей, які мають протилежні до моїх погляди з багатьох питань. Але на відміну від Пьотра Ібрагіма я не ставав для них опонентом. Моєю тактикою було не показати в собі ворога — тоді через певний час герої відкриються більше.

Пам’ятаю, як прийшов у селищі Ямпіль на Донеччині до бібліотеки. Місцеві працівниці спершу були скутими, але ввечері розговорилися. Вони видають дітям книжки Всеволода Нестайка і водночас питають, чому ви не даєте Путіну нас захистити. Нещодавно схожа ситуація була в місті Нарва в Естонії. Там живуть багато росіян, люди отримують зарплату в євро, але мають антиестонські настрої. Мене запросив мене додому місцевий «ватник» і мені було в певні моменти просто гидко його слухати. Але я не реагував і розумів, що якщо поставлю ще кілька питань, він відкриє мені ще більше свого дивного світу.

С. О.: Бути українським репортером — це свого роду привілей. Бо тебе не асоціюють із країною, яка вважається важливою в цьому світі, як-от США, Росія чи Німеччина. Україна для багатьох із тих, із ким я спілкувалася, не говорить нічого. Вони не можуть локалізувати її на мапі та у свідомості, не мають щодо неї ніяких стереотипів. Тобто в наших стосунках ніхто не займає сильнішої позиції. Це дозволяє вивести відносини на інший рівень, дещо спростити їх, вони стають більш довірливими.

Фото Івана Любиш-Кірдея