Думаю, навряд чи така пропозиція сподобається людям, які наразі намагаються формувати редакційну політику Першого національного з його марафоном на захист влади, чи тим медіа, які входять у сферу впливу так званої Сім’ї. Проте Володимир Кулик бачить потребу в такому надзвичайному дискурсі – неприпудреному, осмисленому, відвертому й чесному. Про це ми з ним поговорили під звуки євромайдану (розмова відбулася 4 грудня).

Володимир Кулик – журналіст, історик, політолог. З 2010 року й по сьогодні – провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Національної Академії наук України. В Інституті на різних посадах працює з 2001 року. Довгий час працював у провідних українських ЗМІ, зокрема в газеті «День», УНІАН, журналі «Сучасність». Викладав у різні роки у Києво-Могилянській академії, у Стенфордському та Колумбійському університетах (США).

Але в першу чергу Володимир Кулик один із небагатьох в Україні фахівців із медіадискурсу. У 2010 році вийшла друком його велика праця «Дискурс українських медій: ідентичності, ідеології, владні стосунки» – праця не тільки про медіа, а й про сучасну Україну через призму медіа.

Коли аналізуєш сьогодні наш інформаційний простір, складається враження, що інформації багато, а дискурсу нема. Ми отримуємо інформацію про поточні події, але нема спроб поглянути на ситуацію глибше, щоб зрозуміти, що стоїть за цими подіями і до чого це призведе. Чи погоджуєтесь із такою тезою?

Залежить, що розуміти під дискурсом. Не погоджуюся, бо вважаю дискурсом усе, що мовиться. Не може не бути ніякого дискурсу, так само як не може не бути ніякої політики. Дискурс є. Інша річ, що він не той, якого ми з Вами хочемо. Дискурс – це, в одному значенні, все, що мовиться; в іншому значенні – це  також певний спосіб того, як воно мовиться. В обох випадках дискурс є.

Ви сказали, що дискурс не той, якого ми хочемо. Яким він має бути?

Всі люди, які беруть або хочуть брати участь в акціях протесту, потребують інформації: що відбувається? що потрібно? куди сьогодні йти? що сьогодні нести? які плани, куди сьогодні йдемо блокувати? Це суто інформаційна річ. Звичайно, нам хотілося б знати, що реально відбувається з того боку [з боку влади - MS]. Робляться якісь заяви, відбуваються візити, запевнення, щось таке… Це одна частина дискурсу. Її призначення– якомога краще розуміти, що діється.

На жаль, ця частина страшенно повторювана. Більшість медійних джерел повторюють одне одного. Процвітання копіпейст-дискурсу стало хворобою в останні роки. І зараз це виглядає особливо неадекватно. Не треба стільки повтору того самого. Дуже мало можемо почути нового. Мало кореспондентів, які працюють на місцях подій, починаючи від Майдану й закінчуючи кабінетами влади. Працює кілька журналістів, повідомлення яких іде в інформагенції і потім транслюється всюди.

Ви вважаєте, що прямі трансляції, які здійснюють низка сайтів, не виконують повністю свою функцію?

Я не кажу про прямі трансляції, я кажу про перекопіювання з мінімальними змінами прямих трансляторів. ЗМІ хочуть подавати інформацію якомога швидше, думаючи, що в цьому полягає головна чеснота. І водночас вони не дають не те що глибше, але й інакше цю інформацію. Я дивлюся зараз щодня «Українську/європейську правду», УНІАН, «Дзеркало тижня» і «Газету по-українськи». Я не можу читати надто багато, тому вибрав собі ці медійні ресурси. Плюс Фейсбук – дивлюся, хто що запостить, а тоді читаю певні матеріали. Ну, ось «Українська правда» взагалі не має кореспондентів ніде. Її кореспонденти – це її кілька інформаторів/інтерв’юєрів/аналітиків/, перш за все Найєм і Лещенко. Все інше – це повідомлення агентств у нескінченних кількостях. УНІАН має своїх кореспондентів. «Газета по-українськи» трохи має, вони навіть дають інформацію під своїм ракурсом. Але навіть на цьому тлі дуже багато повторів того самого замість додавання іншого. Це розрахунок на тих людей, які читають лише одне джерело. Всі працюють за принципом - хай все буде у нас. Колись у газетах вважали, що в кожній газеті має бути власна програма ТБ, власний прогноз погоди і власний кросворд, бо ніхто ж не купуватиме дві газети. Це не працює в нинішніх умовах. Багато активних людей читають кілька джерел і мають знаходити у кожному виданні щось інше, а не копіпейст. Це хіба для аналітика дискурсу цікаво спостерігати, як трішки по-різному подається інформація, і вгадувати чому. А нормальному читачеві цього не треба.

Пряма трансляція, може, й була потрібна для тих людей, які сидять в офісі чи вдома й дивляться, що там діється, та можуть за потреби реагувати. Але на неї потрібно дуже багато часу. А для тих,  хто проводить багато часу на Майдані, вона зовсім не потрібна.

І головна вада – саме тепер, коли дуже підважено леґітимність державних інститутів, стало зрозуміло, що представляти те, що вони сказали (повідомив президент, сказав прем’єр) абсолютно неадекватно. Потрібен обов’язково бекграунд і потрібна бодай якась частка проблематизації леґітимності. Не обов’язково кожного разу казати, як Дмитро Потєхін у своїх постах на ФБ, - «той, хто видає себе за президента» чи щось таке. Але можна казати - чи за допомогою бекґраунду показати, - що це той Кабмін, відставки якого вимагають протестувальники, це той президент, леґітимність якого підважено. Обов'язково треба факти ставити в контекст. Медії ніби й намагаються подавати цей бекґраунд, але він теж дуже копіпейстовий. На 70-80% ресурсів бекґраунд повторюється той самий. Таким чином, по-перше, нема контекстуалізації, по-друге, нема проблематизації. Ми чуємо від Азарова одну заяву, її копіпейстять. Але через дві години з’являється нове повідомлення, яке по суті спростовує цю заяву, але навіть не згадує про неї. Та можна ж було ще тоді  поставити під сумнів окремі факти чи принаймні сказати, що ця інформація не перевірена. Медії написали, що Коряка відправили у відставку, а через дві години дізналися, що він виконує обов’язки. Чому було не сказати, що ми ще не маємо підтвердження?

Ван не здається, що не вистачає не просто різних інтерпретацій, а й глибокого аналізу, осмислення того, що відбувається і що буде далі?

Це другий складник, про який я хотів говорити: аналітичний, дискусійний. З цим теж велика проблема. Традиційно медії не хотіли готувати аналітиків. Вони зараз пожинають те, що роками робили. У медіа не мали запиту на аналітику.

Вважалося, що аналітика не потрібна, потрібні розваги. Окрім того деякі холдинги завдяки копіпейсту здешевили редакційний процес…

Так, вважалося, що досить зробити копіпейст і все. Частково це через те, що влада репресувала медії насамперед за аналітику, починаючи із закриття «Післямови» в середині 90-х. Всім було зрозуміло: краще нічого не аналізувати, побільше розважальної інформації та ще трохи «паркетної», і за це не битимуть по голові. Коли Помаранчева революція озвучила потребу аналітики, з’явилася позитивна тенденція, але згодом вона знову ж була вимита. Дискусійні ток-шоу зведено до цирку, коментарі зійшли нанівець. Медії не розуміли, навіщо треба ретельно коментувати, навіщо власне готувати цю групу людей, які можуть осмислити та проаналізувати. Коли для своєї книги [«Дискурс українських медій» - MS] я інтерв’ював журналістів, вони казали: ну, в нас же мало експертів. А я питав – то чому ж, наприклад, мене ніхто ніколи не запитує з тих тем, у яких я найкраще знаюся? Цих тем дуже мало, і медійники повинні були б питати мене не про вибори чи про НАТО, а про ті теми, в яких я експерт. Але для цього треба знати, треба мати велику базу даних, потрібен хороший редактор, який розкаже молодому журналісту, що з цієї теми є такий експерт, а з цієї – такий. Цю базу треба роками збирати і не питати будь-кого про будь-що. Це зусилля, це наполегливість, це процес. І зараз, коли критично важливо, щоб були люди, які можуть аналізувати та осмислювати - дірка.

Але, очевидно, треба говорити не лише про журналістів. Бо є ще інтелектуали, політики, політологи і т.д. Але адекватних оцінок дуже бракує. Це така слабка ланка нинішнього часу?

Справді, частково це проблема цілого суспільства. Якщо в науці нема запиту на професіоналізм, якщо є купа фейкових дисертацій, якщо є процес репродукування сірості, підлабузництва, плагіату й імітації, то з часом виявиться, що з багатьох тем у нас справді нема експертів. До того ж у такій ситуації, як зараз, перед кожним інтелектуалом стоїть проблема: чи ти стрибаєш з одного інтерв’ю на інше, чи ти йдеш на Майдан і стоїш там. Навіть на цьому рівні є проблема, але вона не головна.

Головна проблема в тому, щоб забезпечити чутність голосу експерта. Дуже часто  експертів запихали в масовку. Формат ток-шоу добре це показує. Біля центрального мікрофону завжди стоїть політик, він має право на цей мікрофон незалежно від рівня професійності й знання конкретної теми і може верзти все що завгодно. Мікрофон відданий політику, бо він представляє певну силу, з якою в каналу є домовленості. І буцімто аудиторія цього хоче. Експерти натомість сидять за перегородкою і мають право на коротке питання, але ніколи  - на довгий фаховий коментар. Таким чином ми підвели аудиторію до уявлення, що експертного знання не існує. І тепер це пожинаємо.

Я не мав часу зараз багато докладно дивитися телевізор, бо намагаюся брати участь у самих подіях. Але для мене очевидно, що мірилом визнання медійниками того, що в країні відбувається щось надзвичайне, є радикальна зміна сітки мовлення. Максимум, що вони роблять, це змінюють самі новини та їх кількість. Але це ще не радикальний злам сітки мовлення. Безумовно, на збереження сітки мовлення працюють чіткі економічні інтереси. Цей серіал закуплений – його треба показати. Ця реклама продана – її треба поставити. Всі розважальні програми, всі звичні гумористичні, сері альні, музичні – все залишилось в ефірі. Загальне відчуття, що ситуація звичайна і в країні нема надзвичайних подій.

Варто зазначити, що в деяких регіонах київських подій у медіа взагалі не існує, або існують у специфічній інтерпретації.

Вони існують для людей, які мають доступ до альтернативних джерел інформації. Також дещо іншим підходом в новинах «Інтер» чи «1+1» дали знати, що щось там діється. Але натомість не дали змогу належно розібратися. Вони не запустили ґрунтовні ток-шоу. Наприклад, такі як робить Чарлі Роуз, або колись робив Влад Лістьєв: одни ведучий і один гість або ведучий і двоє носіїв протилежних думок, але налаштованих на конструктивну розмову, на з'ясування нюансів позицій, а не на сварку. Цих жанрів як не було, так і не запроваджено. А їх можна терміново запровадити. Натомість максимум, що роблять телеканали – дещо інакшими стали новини, а поза тим усе лишилось як було.

Уявіть собі, коли б під час серіалу в перший день після розгону майдану пустити біжучий рядок з цими новинами. Таким чином можна досягти аудиторії, яка не дивиться новини. Проте телеканали зберігають стандартне програмування, а інші медії – стандартний розподіл рубрик та жанрів. На багатьох сайтах важливі новини перемежовані із розважальними. Тобто керівництво видання не вважає за потрібне, з огляду на надзвичайну ситуацію, прибрати такі розважальні новини. Отже, воно не вважає, що медійний дискурс має стати надзвичайним, бо ситуація надзвичайна.

Тим не менше, якщо ми порівняємо інформаційну ситуацію в 2004-му році і зараз, то вони кардинально різняться. У 2004-му році ми мали абсолютно деформований телепростір через цензуру, сьогодні ситуація дещо інша. Погоджуєтесь?

Ситуація в медійному дискурсі інша, бо ситуація в суспільстві інша. У першу чергу тому, що була Помаранчева революція, і повністю її територію, тобто територію змін в людських головах, влада не змогла забрати. По-друге, з того часу змінилися медійні технології. Цього року частка інтернет-користувачів в Україні перевищила 50% від усього населення - непорівнянна ситуація з 2004 роком. Усвідомлюючи те, що  значна частина населення бере інформацію з альтернативних джерел і замовчати її не вдасться, політтехнологи влади почали працювати інакше. Вони махнули рукою на тих, хто бере інформацію в інтернеті, і від замовчування перейшли до дискредитації: ми про це кажемо, але ми це поставимо в такий контекст, що воно не означатиме те, що могло б означати, коли б сказали правду. Безумовно, це інакше, ніж у 2004-му. Але це не так заслуга медійників, які виконують свою суспільну місію чи борються за свою професійну гідність, як суспільства, яке є радикально інакшим. Тому влада застосовує інші способи тиску.

Як ви оцінюєте роль соціальних мереж у останніх подіях в Україні?

Роль соціальних мереж критична. Максим Саваневський добре показав, який вибух повідомлень відбувся після заклику Мустафи Найєма у перші дні, як збільшився трафік із соціальних мереж, наприклад, на «Українську правду».

З іншого боку, є певне перенасичення цими мережами. Вони безумовно інформують, гуртують, створюють спільноти. Вони дають певні індикатори. Те, що на своїй сторінці пише Мустафа, для багатьох людей має більше значення, ніж те, що пише якийсь Х. Соцмережі дають доступ до певної думки і певний індикатор вартості цієї думки. Але водночас багато фейків, і не всі вони дістають належну оцінку.

Окрім того, Фейсбук та інші мережі породили культ коротких текстів. Вже давно за текст довший, ніж 1000 знаків, прийнято вибачатися. Нещодавно бачив публікацію про те, що життя надто коротке, щоб його витрачати на короткі тексти («Джон Ллойд: Життя надто коротке, щоб читати коротку журналістику» - MS). Тобто замість читати короткий копіпейст, краще почитати хороший довший текст. Ось у мене  кілька днів відкритий запис лекції Олександра Пасхавера «Чому українці не європейці». Блискучий текст. Але він потребує доброї години читання. Фейсбук не заохочує читати. Люди не дочитують до кінця навіть короткі пости й починають коментувати. Потім, коли їх тицьнуть носом, вони кажуть – ой, я не дочитав. А чого  ж ти коментуєш, якщо не дочитав?

Можливо, частково й цим можна пояснити відсутність аналітики, бо це -  довгий текст, запиту на який нема?

Аналітики повинні розуміти, що в критичні періоди, коли люди не мають часу, треба вчитися говорити коротше. Треба шукати нові жанри. От «Критика» оновила свій портал. І там з’явилися блоґи.  Бо та ідея про «критичні рішення», яку просувала Оксана Форостина, потребує більше часу. Зараз ніхто не хоче братися за великі тексти. А блоґи виконують свою функцію для тієї якісної спільноти, яка хоче аналітики, якогось осмислення.

З іншого боку, в соціальних мережах відповідальність безумовно лежить на лідерах громадської думки. Вони повинні привертати увагу до якісних текстів. Прочитав Кіпіані чи Довженко ще хтось якісний текст - рекомендуй його своїм тисячам друзів. Потрібна певна дисципліна поведінки в соціальних мережах. Кому більше дається, від того більше й  вимагається. Не обов’язково лише свою думку транслювати, треба намагатися також привертати увагу до ориґінальних текстів. Якщо ти розумієш, що це зараз, в ситуації зневіри, важливий оптимістичний заклик, - поширюй його.

Безумовно, є величезний запит на розумні переконливі арґументи. Бажано, висловлені в ці буремні часи в коротших формах, бо часу нема. Відповідальність лягає і на традиційні медіа, і на лідерів громадських думок. Вони мають збільшили запит на чутність експертних оцінок, інакше ці оцінки потонуть у морі спаму.

Я ретельно фільтрував свою стрічку у Фейсбуку, не зафренджував людей, яких особисто не знаю чи не поважаю. Тому я не витрачаю багато часу на читання стрічки, бо вона не дуже насичена. Але це означає, що мій голос почують кілька сотень людей, а не кілька тисяч. Мій голос може бути почутий тільки після розшарювання, після ретрансляції. А в декого з інтелектуалів, може, навіть акаунта нема, і його варто було б спонукати до його створення.

Я знаю, що деякі інтелектуали й мобільними принципово не користуються, не те що соцмережами. Як до них достукатися журналістам?

Має бути двосторонній процес. Усі повинні зробити зусилля. Той хто вважав би, що в звичних часах можна собі таке дозволити, зараз мав би би бути відкритішим. З іншого боку, ті, хто вважає, що в цей момент думка конкретної людини важлива, повинні робити зусилля, щоб достукатися до такої людини.

Треба розуміти, що зараз є запит на дуже обмежене коло тем: методи спротиву, методи виявлення провокаторів, методи гуртування більшої кількості людей, методи ведення переговорів. Якщо революція почне перемагати, зразу зросте запит на те, що робити далі: якою у нас повинна бути економічна політика, якою повинна бути конституційна реформа, якою має бути мовна політика в новій Україні.

Журналісти повинні цей запит підштовхувати. Адже вони впливають на те, що суспільство вважає важливим. Потрібно формувати нові порядки денні.

Колись я був у Кисельова у «Великій політиці» напередодні ухвалення закону Колєсніченка про мову. Кисельов посадив мене дискутувати з Михайлом Погребинським -  експертом, який обслуговує владу, але здатен говорити професійно й свідомим моєї професійності. А потім ведучий надав слово Фаріон і Чаленку, які дружно посварилися. І коли ми з Погребинським у два голоси кричали Кисельову, що ж ви робите, чому ви закінчуєте експертну розмову цирком, він казав, що неконструктивні голоси теж повинні бути представлені, вони ж наявні в суспільстві. На що я йому зауважив, що від медійників залежить гучність того чи іншого голосу. Це ви, журналісти, можете надати їм однакової ваги, а можете надати різної ваги.

Ми повертаємося до тієї позиції, про яку говорили на початку: чи сучасний стан медійного дискурсу на енний день протестів дозволяє говорити, що медіа рухаються в цьому напрямку? Ні. Вони відстають дуже сильно з виконанням тих завдань, яких потребує народ.