Такі питання порушили виконавча директорка ГО «Телекритика», заступниця директора Могилянської школи журналістики Діана Дуцик та викладачка Університету Західного Онтаріо (Канада) Марта Дичок, організувавши дискусію про це у Києво-Могилянській академії 29 вересня. Подія стала першою розмовою проекту «Могилянські дебати». 

В обговоренні взяли участь журналісти Андрій Куликов, Микола Вересень, головний редактор інтернет-видання «ОстроВ» Сергій Гармаш (який разом із колегами змушений був торік покинути Донецьк), а також інші журналісти, медіаексперти, науковці та інші зацікавлені люди.

Приводом до цієї зустрічі стала нещодавня поїздка журналіста та телеведучого АндріяКуликова до Донецька, де він взяв участь у телемості 17 каналу. Під час ефіру він закликав українських журналістів приїздити на Донбас і показувати, що відбувається на непідконтрольних Україні територіях. Ця подія викликала хвилю критики і підтвердила, що проблема діалогу потребує обговорення.

Поїздки «по той бік» – можливість висловитися чи пастка пропагандистів?

Відповідаючи на запитання модераторів «Могилянських дебатів» про можливість діалогу між журналістами по обидва боки фронту Андрій Куликов відповів ствердно. Доказом цьому, за його словами, є в тому числі телемости, в одному з яких він взяв участь.  Телеведучий  думає, що діалог може вплинути на перебіг подій, однак не відразу: «Не потрібно очікувати негайного впливу. Але зронене слово і сама готовність говорити уже змінюють спосіб мислення і деякі настрої». 

З ким сідати за стіл переговорів, на думку пана Куликова,  неважливо – «хоч з дияволом». Бо, навіть якщо знаєш, що програєш, слово залишиться, наполягає він. За його словами, на Донбасі спілкуватися треба і з тими, в кого реальна влада, і з людьми, які перебувають під цією владою. Останнім необхідно знати, що на іншій частині України їх не вважають «зрадниками, негідниками, недоукраїнцями». 

Андрій Куликов

Журналіст пригадує, як на Майдані та Антимайдані доводилося чути взаємні звинувачення, що усі, хто по той бік – запроданці. «Слова "всі" і "ніхто" є, а от понять таких – немає. Знаходяться люди не такі, як всі. Одна людина, з якою можна вести діалог, змінює цей світ. Тому я вважаю, що не потрібно чекати, коли все в якийсь спосіб владнається, треба користатися будь-якою змогою нав’язувати діалог. Не просто чекати, поки до нас звернуться, а нав’язувати», - сказав Куликов. Він дивується, що українські журналісти відмовляють російським в участі у їхніх ефірах і переконаний, що навіть невеличким «вікном можливості» донести свою думку за кілька секунд слід користуватися. 

Микола Вересень, який разом із Андрієм Куликовим, брав участь в ефірі 17 каналу, проте з київської студії, натомість вважає, що у випадку діалогу треба обережно, прискіпливо дивитися на конкретну ситуацію. Розмова, на його думку, можлива на особистому рівні, але поки що підстав до системного діалогу немає. 

Рішення українських журналістів брати участь у російських ефірах журналістка опозиційного російського видання «Нова газета» Ольга Мусафірова коментує прикладом з власного досвіду. Тривалий час вона працювала власним кореспондентом «Комсомольської правди в Україні» і не помічала, що з газетою «діється щось не те». «Я була в впевнена, що в мене є певний досвід, є імідж і священна територія в газеті, що я намагаюся донести  "слово правди" з України, - розповідає вона. –  Лише потім зрозуміла, що потрапила до тої ж пастки, до якої потрапляють деякі наші колеги, які погоджуються їздити у Москву на  ефіри. Моя особиста думка: таким чином ми легітимізуємо роботу путінської пропагандистської машини». Організатори ефірів, за її словами, можуть відверто сказати: «Подивіться, у нас абсолютна демократія – ми даємо навіть слово тим фашистам і бандерівцям, яких запрошуємо з Києва. Вони приїжджають, їх тут ніхто не б’є, їх тут вислуховують». 

Діалог, на думку Сергія Гармаша, може бути міжособистісним, і нині він ведеться; а от щодо якогось іншого формату –  це вже політика. «Журналіст не повинен займатися політикою, а вести діалог своїми матеріалами. І він ведеться. Я знаю, що мої матеріали там читають і критикують. А оці поїздки Андрія, інших журналістів – який журналістський продукт від цього?»  – запитує головний редактор сайту «ОстроВ». 

За словами Гармаша, в ефірі телемосту прозвучали політичні заяви, що слугують пропаганді «іншої сторони», а Андрія Куликова – використали. Треба визначитися, в якій ролі ми там перебуваємо, каже Сергій. На його думку, поїздки із намаганням налагодити діалог із «ДНР» означають визнання конфлікту «громадянським» і перекладають відповідальність із Росії на Донбас, на громадян, які фактично є заручниками. «Ми повинні описувати цю ситуацію, впливати на те, щоб процес вирішувався мирним шляхом, переконуючи суспільство, але не брати на себе функції, що нам не притаманні.  Ми не дипломати, ми можемо цим нашкодити», - вважає головний редактор «ОстроВа».

 Сергій Гармаш

Микола Вересень, ставши на захист Андрія Куликова, зауважив, що не можна забороняти і дорікати людині за її рішення поїхати у Донецьк. Суспільство потім оцінить цей крок: схвалить або ні. Натомість у намаганні перешкодити таким подіям криється небезпека для плюралізму – всі писатимуть і говоритимуть з однієї точки зору. 

Демобілізований військовослужбовець Микола Воронін вважає, що будь-який діалог з тими, хто зараз при владі на окупованій території є приниженням. Сепаратисти, за його словами, дуже пишаються, коли до них приїжджають і розмовляють. «Чи вплине цей діалог якось? Вплине,  але моя особиста думка – що вплине негативно. Це морально нищить наше військо, наших людей, наших патріотів, які підтримують і сподіваються, що хтось їх врятує і дає моральні бали тим людям, які захопили там владу» - каже він.

Микола Воронін

Журналістські стандарти чи патріотизм?

В цьому ж руслі коментує ситуацію Михайло Гордан, який виїхав із Макіївки: «Я хотів би нагадати, що журналіст перш за все – громадянин країни. І не можуть бути інтереси журналістики вищими за інтереси країни. Журналіст не має права діяти всупереч інтересам своєї держави, якщо він це робить – він злочинець». 

Михайло Гордан

Андрій Куликов натомість вважає, що інтерес держави та суспільства полягає в тому, щоб у людей була об’єктивна інформація. «Необ’єктивна інформація веде до загибелі, поразок,  самообману і дуже тяжких психологічних травм, котрих потім зазнає те саме суспільство», - каже він. Журналісти, на його думку, маленькими кроками можуть почати діяти, аби «відірвати цих людей від інтервентів». 

Микола Вересень в цьому контексті торкається більш широкого питання: як взагалі описувати війну і чи можна її описати. «Поки що людство, за деякими винятками, прийшло до висновку: якщо війна йде на твоїй території, то ти все одно збрешеш. Я з різним ступенем недовіри, але не вірю ні українським, ні російським, ні деенерівським ЗМІ, - каже він. – Коли Reuters чи BBC намагаються описати війну, то одна команда йде на один бік фронту, а друга – на інший». На думку пана Вересня, принципово – залишатися журналістом і описувати події з обох боків фронту.

Микола Вересень

На необхідності висвітлювати ситуацію більш збалансовано наголосила і Марта Дичок. «Після анексії Криму та початку конфлікту на Донбасі – стало непомітно, що відбувається на тих територіях", - каже дослідниця. За її словами, люди, які там живуть, повинні мати кращу картину того, що відбувається тут. «Я майже кожного дня слухаю полковника Лисенка і чую, скільки людей загинуло на території, підконтрольній Україні. І чого я не чую: скільки українців загинули на території,  яка Україні непідконтрольна, - каже дослідниця. – Це не його завдання, він говорить з позиції влади – і я це розумію. Але журналісти могли б дивитися ширше». 

Марта Дичок

Дискурс війни чи дискурс миру?

За словами Діани Дуцик, тривалий час вона не вірила в діалог. Аж поки під час однієї із зустрічей українських та російських журналістських організацій під егідою представниці ОБСЄ з питань свободи медіа Дуні Міятович до неї не підійшов російський журналіст і не сказав на вухо: «Ми все розуміємо, ми вам співчуваємо, але нічого не можемо зробити». «Я зрозуміла, що треба говорити хоча б для таких людей, для них це важливо, - каже виконавча директорка ГО "Телекритика". – Якщо ми знаходимо таких людей і таких журналістів, але в них поки що немає сміливості  сказати цю думку, можливо, їм треба додати сміливості і спонукати до того, щоб вони змінили свою позицію, переступили межу страху? Це дуже складно, але все одно ми не можемо нічого не робити, треба рухатися до миру. Поки що у нас дискурс війни, а нам треба рухатися в напрямку миру». 

Діана Дуцик

«Нам треба рухатися до перемоги, - сказав Микола Вересень, нагадавши, що свого часу у США саме журналісти позитивно вплинули на вирішення конфлікту. – Журналіст і держава – це різні речі. Журналіст і патріотизм – це не завжди повний збіг. Якщо ми вважаємо що журналіст – це така людина, яка має необхідність відображати точку зору держави, тоді ми не домовимося. Це така професія, яка полягає саме в тому, щоб шукати недоліки в державі і виносити їх на поверхню. Під час війни це можна робити більш обережно, охайно, більш прискіпливо дивитися, щоб все ж таки не натворити чогось поганого, але така професія – нічого не зробиш». 

Сергій Гармаш додав, що журналістові слід розуміти: кожен факт – нейтральний, а професійне завдання полягає у правильній інтерпретації. «Можна так "наінтерпретувати", що війна буде більшою. Можна вселити впевненість у тих же сепаратистів, які будуть думати що вони – сила і ще завзятіше воюватимуть з нами. А можна інтерпретувати ті самі факти інакше – на благо свого суспільства», - додав він.

Діалог варто було розпочати значно раніше

Окрім ключових питань, поставлених модераторами, учасники поверталися до витоків нинішньої ситуації, обговорювали причини. Ольга Мусафірова пригадує, що розпочинала свою кар’єру в газеті «Комсомолец Донбасса» у Донецьку. Коли переїхала до Києва, підтримувала товариські стосунки з колишніми колегами, аж  до нещодавніх подій. «Ми, професіонали, які працювали і працюють у ЗМІ, почали говорити на ті теми, яких уникали чверть століття. І виявилося, що ми діаметрально протилежних поглядів. Вони залишилися радянськими людьми, а я стала в їх очах страшенною бандерівкою. Я відчуваю свою провину від того, що ховала голову в пісок всі ці роки», - каже журналістка.

Вона також зауважує, що журналісти не зробили своєї роботи. Зокрема, пропустили повз вуха книгу політолога Володимира Корнілова «Донецко-Криворожская республика: расстрелянная мечта». Ця робота, за словами Мусафірової, мала великий попит серед певної аудиторії у Донецьку і запрограмувала те, що через кілька років трапилося на Донбасі. В тому числі через недогляд журналістів, нині там відбувається конфлікт, який є інтервенцією, але все ж таки, з елементами громадянської війни, додає журналістка. 

Павло Жовніренко

«Дуже шкода, що тема не була порушена 10 років тому, - каже голова Центру стратегічних досліджень Павло Жовніренко. – І це проблема не тільки журналістів, політиків, але й нас – громадян України. Нехай кожен з нас чесно запитає себе, чи підтримував якийсь діалог, чи їздив попередні десять років на Донбас, коли він фактично був “Ахметлендом”». 

Чи можливий діалог в умовах пропаганди?

Наприкінці дискусії студент Могилянської школи журналістики Антон Герасимов вирішив перефразувати одне із запитань дискусії таким чином: «Чи можливий діалог в умовах пропаганди?». Сергій Гармаш з цього приводу висловився, що  діалог між пропагандистами можливий, але не потрібен. А от діалог з журналістами – дуже важливий, але проблема – у малій кількості журналістів там. «Діалог повинен бути між людьми в першу чергу. Не треба плутати діалог з [тамтешніми] людьми із діалогом з терористами, які не приймають рішення. Це головна помилка», - каже він. 

Андрій Куликов переконаний, що діалог в умовах пропаганди можливий, коли є воля,  коли не очікуєш негайних результатів: «Мало журналістів – тим більше треба їх знайти. І якщо йдеться про діалог з притомними людьми і притомними журналістами: а як здалека зрозумієш, хто притомний, а хто ні?»

Діана Дуцик, відповідаючи на це запитання, зазначила: те, чим займаються сепаратистські ЗМІ, дуже далеке від журналістики. «Це пропаганда, маніпуляції, але не журналістика. Звичайно, можна було б сказати, що діалог в таких умовах неможливий. Але я хочу залишити оце вікно надії, тому що я вважаю, що все одно треба шукати притомних людей, які є з того боку», - переконана вона. 

«Могилянські дебати» відбулися за підтримки Могилянської школи журналістики та Києво-Могилянської бізнес-школи

Фото: Лєни Шуліки, Еліни Сардалової та Уляни Ткаченко